“Эхо Москвы в Петербурге” от 25.10.05
Лев Гольдштейн: Сегодня наш гость - политолог Алексей Николаевич Мусаков. С каких событий начнем – с Польши или Германии, Алексей Николаевич?
А.Н.Мусаков: Можно с Германии как с предистории..
Лев Гольдштейн: Хорошо, с Германии. Итак, 22 ноября, может быть, парламент Германии проголосует за Ангелу Меркель, если до этого окончательно договорятся по поводу большой коалиции.
А.Н.Мусаков: Аудитория как «Эха Москвы в Петербурге», так и «Православного радио» не даст мне соврать, как и сайт www.musakov.ru, что Германия для меня - самая интересная тема с 2000 года. В 2003 году мы говорили, что следующая власть в Германии - феминократия, и называли ее представителя – Ангелу Меркель. Тогда ее всерьез еще никто воспринимал. Вторая ситуация: в мая этого года, а выборы, как известно, произошли в сентябре, когда аналитики утверждали, что Ангела Меркель одержит сокрушительную победу, а Г.Шредер фактически уже низложен, только два человека, и оба из города Святого Апостола Петра – Санкт-Петербурга, - Кристина Минкова и Ваш покорный слуга(она меня ставит на первое место, но я ее, молодого политолога, поставлю на первое место) сказали, что не все так просто, и будут биться до конца и «стык в стык». При этом именно Кристине принадлежит пальма первенства в том, что, как она сказала: «Открывается поле для торговли». Так вот, на самом деле сторговались на большую коалицию, которую мы прогнозировали.
Лев Гольдштейн: Но за счет Г.Шредера?
А.Н.Мусаков: Герхард Шредер, и мы об этом говорили неоднократно, повел себя как жертвенный лидер. Он сделал все для своей партии и в этой ситуации как бы пожертвовал собой. Сейчас по последней информации из Германии, а у нас хорошая постоянная информация из Германии, в частности, с радиостанции «Немецкая волна» ( на немецком языке), договариваются, и совсем недавно прошли трехчасовые переговоры между Ангелой Меркель и будущим вице-канцлером Мютнеферингом, главой СДПГ, о том, что они вроде бы по-настоящему, «по-взрослому» договорились. Хотя трудности при голосовании кандидатуры канцлера Ангелы Меркель могут быть (я очень осторожно скажу) за счет «крыльев», крайних позиций и в социал-демократической партии (имеется в виду и крайне левое крыло социал-демократов и крайне правое крыло, я не оговариваюсь, там есть такие крылья) и за счет участника коалиции Гидо Вестервелле (Свободная демократическая партия Германии, соглашение с которой в результате договоренностей по большой коалиции очевидно не выполняются.). Поэтому могут быть некие «брожения», дождемся, определенности нет. Но, на мой взгляд, знаковую и значимую победу одержала Ангела Меркель.
Лев Гольдштейн: А как в связи с этим будет с Россией?
А.Н.Мусаков: С Россией, я думаю, все будет нормально, ибо жертва, принесенная Г.Шредером, по сути обеспечивает не только половину правительственных мест для его партии, но и те позиции, которые призваны обеспечить суперпроект транзита газа от Выборга до немецкого порта по дну Балтийского моря (Северный европейский газопровод).
Лев Гольдштейн: Но, ведь многие считают этот проект опасным. Как на него смотрит «зеленая» Германия?
А.Н.Мусаков: Насколько я знаю, критические замечания от всех экологических структур единого экологического сообщества были, как и по поводу каждого большого объекта. Я думаю, они связаны не с вопросами экологической обеспеченности проекта, а с противодействием этому проекту. На наших глазах начинается довольно отчетливый раскол (правда, он еще по время иракских событий появился) или предраскол Евросоюза на Восточную и Западную традиционную Европу. Потому что Западной Европе, и прежде всего, Германии не столь важно, Ангеля Меркель будет или Герхард Шредер, вернется Шредер к власти канцлера через два года или не вернется. Важно, что Шредер прогарантировал стратегический проект транзита российских энергоносителей в Западную Европу. Мне нравится собственная речевка: «газу до отказу, минуя ревзаразу». Ведь главное политическое обоснование этого проекта, якобы, основывается на том, что пояс политической нестабильности в Восточной Европе просто обходится. Появляется некий модулятор-регулятор, интерфейс или по-русски «крантик» для воздействия на режимы тех государств, которые не желают вести себя стабильно в рамках Евросоюза. В то время, как Евразия делится на две содружественные структуры - Евросоюз и то образование, которые мы здесь уже раньше называли Центрально-континентальной евразийской конфедерацией, в которую с Востока входят Казахстан и иные региона (всего пять), а с Запад – Белоруссия. Сейчас этому вопросу уделяется уже много внимания. Шредер обеспечил стратегический проект партнерства Евросоюза – единого экономического пространства Европы с единым экономическим пространством евразии, ядром которого с одной стороны Евразии является Россия, с другой стороны - Западной Европы - Германия.
Лев Гольдштейн: А теперь о Польше. Там победила партия национально-консервативная, мэр Варшавы Лех Качиньский, Лех Второй.
А.Н.Мусаков: Я хочу принести покаяния. Я ведь даже на Америку дал прогноз о победе Леха Качиньского без достаточного изучения вопроса. Оказывается, большинство польских социологов, о чем я узнал задним числом, прогнозировали победу либерала Дональда Туска. Более того, в день голосования по данным, по-видимому, экзит-пулов, Д.Туск лидировал и даже уже праздновал свою победу. Я усомнился в том, что делаю, ведь у меня был единственный собственный источник по Польше, что явно недостаточно. Но мне представилось, что сейчас в Польше национал-консерватизм должен победить либерализм, в частности потому, что католизация Польши идет нарастающим итогом. Есть очень интересная статья в польском еженедельнике ” Nie ” его главного редактора Ежи Урбана под названием «В воскресенье пойти или забить?». Она была опубликована до выборов и потому интересна.
Лев Гольдштейн: Я прерву Вас вопросом Эллы, которая пытается Вас уличить: «Вы сидели в эфире на этом радио и прочили победу Шредера, а сейчас как-то витиевато от этого отказываетесь. Некрасиво».
А.Н.Мусаков: Все мои выступления есть на сайте www.musakov.ru, в том числе, и на «Эхо Москвы». Если Вас не затруднит, Элла, почитайте их там. Я нигде не позволил себе предрекать победу Герхарда Шредера. Я только говорил о том, что он будет биться до конца, и все с Ангелой Меркель в плане ее сокрушительной победы, еще недорешено. Проверьте и уточните свои впечатления.
Лев Гольдштейн: Итак, продолжаем разговор о Польше.
А.Н.Мусаков: Так вот, очень хорошо и емко главный редактор Ежи Урбан говорит полякам: « С одной стороны стоит поклонник божества по имени Рынок, проповедующий беспощадность к людишкам, которым не подфартило (имеется в виду Доналд Туск). С другой стороны – скандальный агрессивный националист, движимый неудовлетворенной жаждой власти… Выбирать лишь между ними двумя… Следовало бы не голосовать во втором туре, показать задницу(простите за выражение, - А.М.) этому государству… Вот ловушка, в которую нас загнали результаты парламентских и первого тура президентских выборов», - констатирует автор, - «Голосовать за Туска, то есть за меньшее зло». И дальше журналист прогнозирует, что принесет победа Качиньских: «Это принесет Польше клерикальный национализм, ханжество, тотальное государство, вмешивающееся во все сферы жизни, постепенный выход из Европы, международную изоляцию, погрязание в провинциальном болоте. Качиньские стремятся создать государство военного положения, неустанной охоты на все новых ведьм. Перед такой перспективой серость, второразрядность и экономический либерализм Туска – менее значительные пороки.. Голосовать за Туска … - это беспощадное давление разума». И далее следует квинтэссенция в стиле того, что я вещаю третий год, цитирую: « В эту паскудную ситуацию нас загнало гребаное большинство политически активного меньшинства… Именно они придают демократии в Польше иррациональные черты». Казалось бы грубовато и жестковато, как-то по-тинейджерски, у нас так в желтой прессе пишут. А автор, наверное, человек зрелый.
Но ведь, на самом деле, что в Германии, что в Украине, что в Польше реализуется один и тот же сценарий, который мы описываем все три года в выступлениях и на сайте: в эпоху третьей революционной либеральной волны: как контрреакция на нее возникает национализм.
Лев Гольдштейн: Нечто похожее было и во Франции.
А.Н.Мусаков: Да, но Жаку Шираку тогда удалось спасти положение. Даже в зрелых западных демократиях эта тенденция тем не менее просматривается. В Германии, казалось бы - левый Шредер, на самом деле, национал-консерватор и, на мой взгляд, сторонник современного неоконсервативного альянса, о котором мы много говорили. Ангела Меркель, называющая себя консерватором, - на самом деле в большей степени либерал. Результат их борьбы - «стык в стык», 50 : 50. Такая же ситуация был в 2002 году, когда Шредер победил Штойбера. А как сегодня трактуется ситуация в Украине, когда раскололись Ющенко и Тимошенко? Как поборник транснационализма и либерализма финансист Ющенко, и как вдруг ставшая поборником нового украинского национального консерватизма - Ю.В.Тимошенко.
Лев Гольдштейн: Но с весьма левым уклоном?
А.Н.Мусаков: С левым, и более того, «архипророссийским». Обращаюсь, кстати, к Элле и другим: почитайте на сайте, что Ю.Тимошенко была провозглашена мною нашим будущим союзником в этой большой игре на постсоветском пространстве.
Но в Польше наиболее ярко проявилась эта тенденция. Там ведь был сначала очень низкая явка.
Лев Гольдштейн: Всего там проголосовало больше 50%.
А.Н.Мусаков : К вечеру католики после мессы, очевидно, и после обеда вышли и сделали свой осознанный выбор по всей стране. Потому что западно-христианские национал-консервативные ценности в Польше как тенденция нарастали давно.
И хочу сказать, что больше всего меня порадовало . Сейчас многие будет говорить, что Качиньские в Польше – это будет «чудовищная удавка» против России. Думаю, что скандалы будут. Последнее выступление Леха Качиньского о том, что он поедет в США и Брюссель, а Путин пусть приедет к нему…
Лев Гольдштейн: Он это аргументировал тем, что при Квасневском счет визитов был не в пользу Польши. Квасневский побывал в России больше, чем В.В.Путин..
А.Н.Мусаков: Он найдет объяснения. Думаю, что события в Польше тактически не вдохновляют сейчас наших аналитиков. А среднесрочные перспективы, не скажу стратегические, будут работать в интересах России, и вот в каком смысле. Из уст братьев-близнецов Качиньских (непобедимая формула «Ромул и Рэм») звучат призывы добиться компенсации за ущерб в ходе Второй мировой войны как от Германии, некогда нацистской, так и от России, некогда тоталитарного сталинского Советского Союза. А вот это удивтельным образом сблизит Ангелу Меркекль и действующий российский режим. Так вот, на самом деле, с Польшей будет очень трудно, как и с Бушем в Америке, потому что все проявится избыточно откровенно, но зато будет лучше, потому что на самом деле этот режим своими действиями сблизит Евросоюз с лидером Германией с Россией, не только с сегодняшней, но и с будущей.
Лев Гольдштейн: Вопрос от Михаила: «Ющенко выставил на продажу украденную у народа собственнность. Возможно ждать такое от Путина или он работает только на свой клан?», - так считает Михаил.
А.Мусаков: Все мы под Покровом Богородицы, и промысел Божий нам неведом. А Путин В.В. – человек православный и воцерковляющийся, поэтому не берусь судить, что юристу и экономисту по образованию В.В.Путину «присоветуют», и на что он решится. Вот, не берусь я судить. Что касается так называемого «чекистского клана», то по имеющейся у меня информации из заслуживающих доверия источников, он тоже весьма неоднороден, и о едином клане «питерских чекистов», «питерских силовиков» и «питерских» вообще говорить не приходится. Поэтому я не думаю, что это произойдет аналогово с украинскими событиями по «Запорожстале». Думаю, что нет.
Лев Гольдштейн: На прошлой неделе ушел из жизни Александр Яковлев, выдающийся деятель, что признают и его сторонники, и его противники. Что Вы могли бы сказать, каково Ваше отношение к роли этого человека, который был рядом с Горбачевым и, может быть, благодаря которому в СССР появилась гласность?
А.Н.Мусаков: Выдающийся, как бы к нему ни относиться, политик, Уинстон Черчиль говорил о том, что сила политика определяется во многом степенью ненависти его врагов. С конца 80-х годов русские националисты избрали А.Н.Яковлева мишенью едва ли ни для самой большой ненависти, хотя этнически А.Н.Яковлев – русский, деревенский человек, прошедший войну. Феномен А.Н Яковлева в том, что он сначала скрыто а потом и явно олицетворял собою концептуальную власть, говорить о которой у нас до сих пор на уровне политической аналитики, политологии не принято. Говорят об идеологии, об идеологемьах, о чем угодно, но не говорят о том, что значит концептуальная власть.
Лев Гольдштейн: А что Вы понимаете под этим?
А.Н.Мусаков: Это власть человека, волимые разумные, восчувствованные действия конкретного персонажа. А.Н.Яковлев точно знал, чего он хочет от Советского Союза, от Российской Федерации - России. У него было целостное концептуальное видение процесса. За это его и не любили. Обсуждать сейчас положительные или отрицательные стороны сейчас трудно, потому что мы еще не пришли к результату. Если результатом будет то, что ваш покорный слуга констатирует, как вариант реализации андроповского плана, то роль А.Н.Яковлева в этом процессе, как это ни парадоксально, даже национал-патриотами со временем может быть пересмотрена. Поэтому носитель концептуальной власти фигура для меня во многом знаковая, как Генри Киссенджер, которого я считаю неформальным лидером неоконсервативного альянса, сближения Д.Буша и В.В.Путина, сближения с Китаем. Г.Павловский сейчас говорит о трилатеральном мире, который не даст миноритарным акционерам, в частности, террористическим сообществам, влиять на политику трех государств к 2020году как минимум. Для меня А.Н.Яковлев в масштабах Советского Союза, а, значит, и в мире, фигура-носитель концептуальной власти.
Лев Гольдштейн: В связи с этим на «Эхе» обсуждался вопрос, что более эффективно – действия внутри власти с целью ее реформирования или жесткая оппозиция к этой власти.? В случае Советского Союза ответ почти однозначный, и А.Яковлев тому пример.
А.Н.Мусаков: Но его же многие называли «агентом влияния», не знаю, с какой степенью обоснованности, в таком случае надо бы предъявлять доказательственную базу. Наверное, только сложное сочетание внутренних и внешних факторов способно реализовать задачу. Я-то сторонник, как врач по первому образованию, в большей степени, базово, определяться по отношениям к внутренним силам организма. Внутренние процессы для меня всегда важнее, чем внешние факторы. Они могут подвигнуть к определенной адаптации или дезадаптации. Я вообще к политологии и политике отношусь как к теоретической и практической социальной медицине, за что и нелюбовь такая ко мне, я ее понимаю как должное. Заканчивая, скажу: в моем понимании прежде всего надо опираться на внутренние устойчивые структуры и функции.
Лев Гольдштейн: Спасибо. На это мы заканчиваем. У нас в студии был политолог Алексей Николаевич Мусаков.