Программа ’Алексей Мусаков: ‘Политология - это:’
ТРК ‘Петербург’ - Ленинградская областная телекомпания
14.03.2002
Юрий Николаев: Добрый вечер, уважаемые телезрители! В эфире программа ‘Политология’ с постоянным экспертом Алексеем Мусаковым.
Алексей Николаевич, так уж получается, что жизнь безжалостно корректирует и имеющиеся намерения, и ранее достигнутые договоренности. Я имею в виду, что месяца полтора-два назад мы с Вами подробнейшим образом обсуждали плюсы и минусы вступления России во Всемирную торговую организацию, и тогда вроде бы все шло к тому, что это событие вот-вот состоится. И вдруг мы стоим на пороге торговой войны! Что же происходит, и как Вы можете эту ситуацию прокомментировать?
Алексей Мусаков: Все, действительно, было так. Владимир Владимирович Путин заявил, что нам - России - ‘нельзя проспать вступление в ВТО’. Этому заявлению высшего должностного лица страны предшествовало предостережение со стороны Совета Безопасности Российской Федерации, который в то время возглавлял генерал-лейтенант Службы внешней разведки, генерал-полковник ФСБ, ныне гражданский министр обороны Российской Федерации Сергей Борисович Иванов (уроженец и воспитанник города Питера, ближайший соратник Президента, филолог по образованию, выпускник второго ‘президентского’ факультета нашего Университета (первый - юридический)). Но с учетом политических реалий и достигнутых к тому времени договоренностей Президентом была провозглашена новая идея о необходимости скорейшего вступления во Всемирную торговую организацию. И в рамках принятого политического решения закипела работа, работа адовая.
Тем не менее, со стороны парламента Российской Федерации и экс-премьера Советского Союза Николая Ивановича Рыжкова было предложено провести дискуссию во всех субъектах федерации, во всех региональных парламентах. В Санкт-Петербурге такого рода дискуссия была организована депутатом Виктором Леонидовичем Евтуховым (он был у нас в студии и до проведения Круглого стола по вопросу вступления России в ВТО и после: мы комментировали произошедшее). На Круглом столе возможность высказаться была - очень демократично - предоставлена всем. Прозвучала точка зрения изоляционистов - тех, кто категорически против вступления в ВТО (озвучил эту позицию депутат Законодательного Собрания Сергей Юрьевич Андреев), протекционистов (выступал Андрей Петрович Паршев, знаменитый автор книги ‘Почему Россия - не Америка’). Итоги обсуждения - все предостережения, все основные сложные моменты - были обобщены и доложены в Москве, в Государственной Думе Виктором Леонидовичем Евтуховым.
Ю. Н. И тем не менее?
А. М. И тем не менее мы в Санкт-Петербурге, в Питере понимали, что действовать придется на марше, в условиях принятого политического решения. Обсуждать с главнокомандующим выполнение приказа бессмысленно. Можно высказать на военном совете свои соображения. Но приказы выполняются. Это было политическое решение. Тем не менее, именно в Питере - я хочу это подчеркнуть - на Родине Президента, в недрах такой организации как Торгово-промышленная палата (одна из первых Торгово-промышленных палат в России):
Ю. Н. Алексей Николаевич, в развитие темы, пожалуйста, расскажите о статусе Торгово-промышленной палаты и о том, как она соотносится с Торгово-промышленной палатой России, которую недавно возглавил господин Примаков (как мы с Вами говорили, это тоже было весьма знаковое решение). Что это за структура - в двух словах?
А. М. В двух словах: это добровольное объединение лиц, причастных к двигателю прогресса - торговле.
Ю. Н. Физических или юридических лиц?
А. М. Различных. Это негосударственные, по существу, структуры, негосударственные объединения заинтересованных субъектов финансово-экономических, коммерческих, но издревле - торговых отношений. Ведь рост цивилизации сопровождался, как мы помним из истории, ростом городов и торговли. Торговля - двигатель прогресса.
Ю. Н. То есть это организации общественные, но, как принято говорить, весьма и весьма влиятельные?
А. М. Да. Мир идет по этому пути. Этим организациям государственные органы власти передают часть функций, и они в содружественных отношениях(по крайней мере, в некоем симбиозе - дружественном сожительстве) с государством выполняют задачи продвижения цивилизованного проекта.
Ю. Н. На уровне экспертных оценок?
А. М. В том числе и, прежде всего, - на уровне экспертных оценок. В свое время в 1995 году, будучи заместителем мэра, именно Владимир Владимирович Путин(это есть в документах, мы их можем просто показать нашим телезрителям) приветствовал деятельность Торгово-промышленной палаты Петербурга как некоего локомотива деятельности такого рода организаций на территории нашей страны. Единую систему - я имею в виду и федеральную, и субъект-федеративную (региональную) - удалось сохранить, поэтому назначение, избрание Евгения Максимовича Примакова(оставшегося при этом депутатом Государственной Думы) главой Торгово-промышленной палаты всей России мы действительно считали неким знаковым моментом. Это некая единая система, причем система, выросшая если не снизу - как добровольное объединение, то, все-таки, в большей степени по горизонтали - как некая сетевая структура. Мы говорили о том, что на смену вертикальным структурам в современном мире приходят сетевые, горизонтальные, и они оказываются зачастую сверхвлиятельными.
Ю. Н. Историю вопроса и современное состояние этой структуры мы обозначили - теперь переходим непосредственно к тому совещанию, о котором Вы начали говорить.
А. М. Около недели назад именно в Торгово-промышленной палате Санкт-Петербурга под председательством ее руководителя Чистосердова, человека довольно известного в промышленных кругах города и довольно давно возглавляющего эту организацию, прошло специальное совещание. Участвовал председатель Комиссии парламента Петербурга по промышленности, экономике и собственности Виктор Леонидович Евтухов, участвовали другие лица, прежде всего - приглашенный заместитель министра экономики и торговли, экономист по образованию, достаточно молодой и очень, как сейчас модно говорить продвинутый чиновник Максим Медведков (о нем мы тоже упоминали в свое время: именно он представляет Россию на переговорах со Всемирной торговой организацией),
Ю. Н. Куда продвинутый?
А. М. Продвинутый в направлении поиска путей взаимодействия с цивилизованным миром, цивилистическими ценностями. Кстати, отмечу, по питерским меркам очень симпатичный в общении москвич.
Ю. Н. Без московского:
А. М. Без московского снобизма. На этом заседании, посвященном обсуждению создавшейся ситуации, был очень интересный эпизод, который, как капля воды, отражает, на мой взгляд, сегодняшнее положение. Все констатировали некое изменение ситуации, отклонение от недавно заявленного генерального курса - и в плане сроков вступления, и в плане обеспеченности наших интересов. И ваш покорный слуга, как принято в условиях действия демократических институций, позволил себе задать один вопрос с разбивкой на два подвопроса: ’Во-первых, каковы гарантии того, что Россия после вступления в ВТО будет реально влиять на решения, принимаемые этой организацией, и существует ли в ВТО механизм, обеспечивающий консенсус при принятии решений - ‘консенсуальный’ механизм?’.
Ю. Н. О котором так много твердили на стадии заключения договоренностей!
А. М. Совершенно верно. И о котором только что говорил господин Медведков. ‘И во-вторых: почему есть некий эксклюзив для Ватикана?’. Я хочу, чтоб мы сегодня предоставили нашим телезрителям возможность посмотреть фрагменты документов, выработанных в Торгово-промышленной палате Санкт-Петербурга.
Ю. Н. Это перевод документов, подготовленных Всемирной торговой организацией, или собственное творчество Торгово-промышленной палаты?
А. М. Это проведенный Торгово-промышленной палатой анализ свода правил ВТО (у которой до сих пор, кстати сказать, нет устава!). Но есть некоторые моменты, на которые я хотел бы обратить внимание. Полноправное членство во Всемирной торговой организации, как считают ее сторонники, позволит нашей стране принять непосредственное участие в выработке более приемлемых для нас решений. Однако здесь также не все просто. Наивно было бы считать, что Россия, будучи полноправным членом ВТО, в своем нынешнем состоянии сможет серьезным образом влиять на принимаемые решения и будет располагать своеобразным правом вето, как и в Совете Безопасности ООН. Действующие правила фактически исключают возможность блокирования нежелательных решений отдельными странами.
Кроме того: 31 страна имеет статус наблюдателя, в том числе Россия, Саудовская Аравия и другие. Эти страны, кроме Ватикана, должны в течение пяти лет с момента получения статуса наблюдателя начать переговоры о присоединении ко Всемирной торговой организации.
Ю. Н. Весьма неожиданный поворот событий! Был ли он как-нибудь обсужден и как-нибудь прокомментирован на этом заседании?
А. М. Реакция была интересной. Прежде всего, была достаточно эмоциональная, чуть раздраженная реакция Чистосердова по поводу Ватикана: ‘При чем здесь Ватикан?’ (хотя реакция и доброжелательная, питерская, нормальная, конструктивная). Была очень эмоциональная - в положительном смысле - реакция Виктора Леонидовича Евтухова: он заступался за меня как начинающий юрист (не только выпускник финека, но и выпускник, как я шучу, первого ‘президентского’ юридического факультета, только что сдавший государственные экзамены). Он понял вопрос, понял то, что в этом вопросе заключено. Далее была удивительная реакция (искренне говорю: поразившая меня как питерца не в первом поколении) - реакция москвича Медведкова: он пошел, оказывается, звонить в Москву, своим коллегам, чтобы выяснять, не упустили ли они из вида этот существенный момент - насчет консессуальных правовых конструкций, предусматривающих, что одна страна, например Индия, может выступить против какого-то решения и все обязаны учесть ее интересы в обязательном порядке. Мы выявили отсутствие этого консессуального механизма - прямо здесь, на этой питерской конференции. И Медведков подошел ко мне в перерыве, поблагодарил за вопрос, спросил о возможности связаться со мной в дальнейшем, а потом они с Виктором Леонидовичем Евтуховым как люди одного поколения долго общались, понравились друг другу.
Меня порадовало то, что все предостережения, все основные материалы, необходимые чтобы разобраться в вопросах наших интересов, находятся здесь, в Питере: за год до этого совещания, в 2001 году, они были опубликованы и доведены до сведения. Питер все равно остается интеллектуальной столицей страны!
Ю. Н. Алексей Николаевич, а что же, все-таки, Ватикан? Мы с Вами две последних передачи очень живо этот вопрос обсуждали и пришли к мнению, что все это неслучайно, все это неспроста: действительно, экспансия Католической Церкви на исконные православные территории осуществляется, и весьма полномасштабно. Почему для Ватикана сделано исключение в рамках процесса глобализации?
А. М. Мы говорили о том, что Ватикан имеет фантастический, многосотлетний опыт властного воздействия на политические структуры, на государственные структуры в Европе и за ее пределами (‘католический’ в прямом переводе - ‘глобальный’) и что, на мой взгляд (я высказываю только экспертную точку зрения), претензии сегодняшних глобалистов - это некое продолжение, ‘ренессанс’ претензий католиков. Институт Ватикана - властный, разведывательный институт, и его информационно-аналитический, как сказали бы сейчас, и разведывательный потенциал, конечно, должен был быть учтен! И говорить с Ватиканом, как с другими: Ватикан - малюсенький город-государство с огромным потенциалом властного воздействия. Политика с экономикой во все времена были тесно связаны (марксисты напоминали нам о том, что политика - это лишь концентрированное выражение экономики), и сегодня мы видим, как политические интересы, доминируя, заставляют приносить в жертву интересы экономические - интересы целых регионов, государств, групп граждан и отдельных граждан. Мы видим очередной зигзаг на пути всеобщей цивилизации, всеобщей глобализации - в попытке Соединенных Штатов Америки и группы тесно связанных с ними государств монополистически доминировать в политико-экономическом пространстве.
Ю. Н. Ну что ж, Алексей Николаевич, как всегда, я благодарю Вас за версии, которые Вы высказали. Будем надеяться, что телезрители осмыслят их и отберут для себя то, что им представится наиболее привлекательным и жизненным.
А Вас, уважаемые телезрители, я благодарю за внимание к нашей передаче. До новых встреч!
А. М. До свидания.