“Эхо Москвы в Петербурге”
от 30.12.04
Лев Гольдштейн: Сегодня наш гость - политолог Алексей Николаевич Мусаков. Алексей Николаевич! Только что завершился эфир в Москве с Андреем Илларионовым, а полчаса назад проходил “Рикошет ”. Позвонило более девяти тысяч радиослушателей “Эха Москвы”, и 86% из них считают, что порядочный государственный служащий высокого ранга должен оставаться на своем месте, даже если к его советам и не прислушиваются., чтобы иметь возможность влиять и иметь возможность комментировать. Соответственно, меньшинство считает наоборот. Как Вы считаете, если Вам задать такой же вопрос?[
А.Н.Мусаков: Дело в том, что я был и остаюсь советником достаточно известного круга лиц. Любой политолог так или иначе этим занимается. Может быть, спустя годы я осмелюсь назвать имена тех людей, чьим советником реальным я был. Поэтому у меня здесь сформировались свои принципы, и мне достаточно легко ответить на этот вопрос. Я считаю, что это глубоко интимный процесс отношений - между работодателем и наемным сотрудником, хотя мне не нравится ни первое, н второе слово. Советник должен, елико возможно, оставаясь, прежде всего перед самим собой, перед своей совестью и близкими, до конца откровенным, правдивым, честно исполнять свой долг и влиять безусловно . Здесь важна позиция другой стороны: если она не захочет этого, советник не сможет оставаться советником реально. Это – не первая эскапада нашего уважаемого питерского Андрея Николаевича (Илларионова – А.М.), а уже четвертая, насколько я помню. Если мне не изменяет память, было несколько прогнозов Илларионова: два позитивных, один – негативный. Ни к одному из них не прислушались, но все совпали в точности. Если это происходит уже достаточно длительное время, то устраивает обе стороны договора-соглашения: Путина и Илларионова . У нас все равно монархическое подсознание. В России традиционно на референдуме, на выборах реально выбирают государя. И традиционное восприятие: кто- то должен иметь право и обязан говорить первому лицу государства правду.
Лев Гольдштейн: Если по традиции говорить, то это шут!
А.Н.Мусаков: Король Лир и русские шуты появились уже несколько позже, насколько я помню – в царствование династии Романовых. У Рюриковичей были юродивые. Так вот каждый интеллектуал аристократического склада не должен бояться слова “юродивый”, потому что “урода” по-древнеславянски – это “красота”. Когда человек впадает чуть ли ни в отчаяние от того, что к нему не прислушиваются, он должен помнить, что “урода” это “красота”. Поэтому, я думаю, что и дальше эти отношения могут продолжаться. И должны продолжаться, особенно в сегодняшний период, когда одна часть населения готова к полномасштабному кризису, а вторая верит, что благодаря усилиям руководства этот кризис не наступит. Вот в такой сложной ситуации я думаю, что этот союз оправдывает себя.
Лев Гольдштейн: Сегодня , коль скоро я начал отталкиваться от этого достаточно интересного часового эфира, - к вопросу об Украине. Андрей Илларионов назвал происходящее в Украине революцией и, говоря об уроках для России, сказал. что если тенденции продолжаться, как они сейчас развиваются в России (способ управления и т.д.), то неизбежно произойдет подобное и у нас раньше или позже. Если эта тенденция будет изменена. Как Вы относитесь , во-первых, к тому , что происходило и уже произошло на Украине, и второе – об уроках для России.
А.Н.Мусаков: Я вышел в эфир 22 ноября (запись транслировалась 23 ) у А.Лушникова в “Синих страницах” и заявил: “То, что происходит на Украине– это революция”. Это первое. По этой позиции я с Андреем Николаевичем абсолютно согласен. Это и юридически может только так квалифицироваться. Это революция. Я и здесь на “Эхо Москвы ” об этом говорил. Второе: мне сейчас ретроспективно интересно посмотреть, насколько совпадали с жизнью эти прогнозы. Уже 22 ноября было сказано: “Смотрите на Кучму и парламент”, потому что игра, которую здесь затевали, имела несколько планов на Украине. Революция – только один из планов этой игры. То, что революции “делаются”, и в них т.н. народные массы, о которых любил говаривать Ильич , выполняют свою очень важную, но зачастую далеко не лидирующую роль, тоже уже всем понятно. Это во многом процесс управляемый, инициированный. Поэтому я рассматриваю революционную ситуация на Украине и текущую революцию как часть большой игры. А игра-то была большой! Стратегически это, прежде всего, конфликт ЕС-овского и будущего евразийского пространства на всем континенте. Это важный момент . Конфликт условный, но мы об этом много говорили, и на сайте www .musakov .ru об этом очень подробно написано. Была моя версия, и она в конце концов подтверждается и многими зарубежными источниками. Это первое и серьезное. А вот второе – это вопрос сохранения собственной власти. Вот то, что сегодня происходит, мы уже можем на это ссылаться. Обратите внимание, играл Кучма, и играл парламент. И план, и договоренности с Россией, очевидно, строились следующие: Л.Д.Кучма гарантировал продолжение действий украинской власти по развитию отношений в рамках Единого экономического пространства (Россия – Украина – Белоруссия – Казахстан). К маю 2005 году планировалось уже подписание таможенно-торгового союза. В дальнейшем ( возможно, я такую гипотезу выдвигал ) - Евразийская конфедерация как аналог и некий разумный противовес ЕС, но тоже в рамках европейской, евроатлантической интеграции на самом деле, со столицей в Питере. Пока так не говорят. Это большая игра. Как прогарантировать эту игру? Знал Кучма об “оранжевой революции” и её подготовке? Я убежден, что знал.
Лев Гольдштейн: Я чуть-чуть позволю здесь поспорить. Конечно, можно и нужно говорить об игре, о каких- то закулисных действиях и т.д. Но, если нет готовности в обществе, такой массовой, как на Украине, то никакая игра ничего бы не решила.
А.Н.Мусаков: Безусловно, готовность была. Вот тут-то Кучма и просчитался . Кучма – классический хозяйственник, директор крупного оборонного предприятия. Эти люди по структуре своей личностной окружены спецслужбами, подпитываются информацией, тем более, что в 2002 году был уже знаменитый конфликт по поводу убийства журналиста Георгий Гонгадзе. Там активно “зажигала ” Юлия Владимировна Тимошенко, которую я в свое время назвал реальным лидером будущей революции. Так оно и происходит. Сегодня Станислав Белковский, знаменитый и модный сейчас московский политолог об этом постоянно говорит. Я думаю, что Кучма играл свою игру. Знал он о надвигающейся “оранжевой революции”, сознательно выставил Януковича. Это суверенное государство, мы не могли влиять на кандидатуры. Это премьер-министры – Ющенко и Янукович. Есть еще Павло Лазаренко, который сейчас сидит под следствием в Соединенных Штатах, и его креатура – Ю.В.Тимошенко, владеющая 20% валового внутреннего продукта Украины и 11 млрд. долларов личного состояния, между прочим, в основном питаемого востоком Украины. Поэтому она сегодня и едет примирительницей на Восток. А заканчивая сегодня этот вопрос, Ющенко уже заявил, что он поддержит кандидатуру Ю.В.Тимошенко на пост премьер-министра. Кучма знал о надвигающейся революции, но не верил в её масштаб. Затягивал время, как я думаю , вставлял в противовес двоих премьеров: и Ющенко - его бывший премьер, и Янукович сегодня - его премьер. Он сталкивал двух молодых “задорных – огневых товарищей”. Дальше должен был протянуть время, провести за это время на волне конфликта конституционную реформу (парламентско-президентскую) и стать на этой волне премьер-министром с огромными полномочиями, а потом продвинуть (после т.н. нулевого варианта) на пост президента кого-то из лояльных себе, например, спикера сегодняшнего парламента Украины Литвина. Вот я думаю таким был план Л.Д.Кучмы. Причем просчитывались варианты. Тот вариант, который произошел, был третьим, наверное, и не учитывающим недовольства в Украине. А первые два –это очень просто: побеждает, допустим, Янукович Ющенко с перевесом более 10%, и тогда “обеспечиваются меры”, западная Украина и часть центральной потребуют отделения. “Та и нехай, та ради Бога!” – тогда пусть уходят в Евросоюз, но отделяются по схеме “от нас”, не ‘мы от них’, а ‘они от нас’. Вот первая схема, которую реализует Янукович. Вторая схема - не побеждает Янукович. Тогда начинается противостояние двух полюсов, затяжной кризис, затягивается время, выходят на т.н. нулевой вариант – перевыборы, и Кучма проталкивает своего кандидата. А пошел третий вариант: революция, переголосование, вмешательство Запада. Не рассчитал Кучма масштабов недовольства. И вот здесь совершилась большая ошибка. Мы по-моему, даже здесь на ‘Эхо Москвы’ об этом говорили, и точно это есть в эфире “Православного радио” и на интернет-сайте: была великолепная публикация американских социологов. Они просчитали умонастроения в Украине в 2003 году, причем в сравнительном плане со всеми странами СНГ. Это очень важный момент . Они просчитали, что готовность к либеральным демократическим преобразованиям в украинском обществе значительно выше, чем во всех республиках постсоветского пространства.
Лев Гольдштейн: Думаю, что здесь не только общество в целом, но нужно смотреть дифференцированно по слоям. Как говорят очевидцы побывавшие в Киеве, там не только Киев и не только Запад Если взять восточный средний класс, то средние и малые предприниматели поддержали и в этих областях Ющенко.
А.Н.Мусаков : Безусловно, и не могло быть иначе. У Киры Прашутинской в одном из телеэфиров встал один человек и сказал: “А почему вы молчите, что северо-запад Украины – это только одна треть реального электорального потенциала Украины. Две трети – это как раз те, якобы, пророссийские регионы.”. Если получаете результат “ пятьдесят на пятьдесят”, значит и часть восточных регионов реагировала на сигнал. Надо было учитывать мнение, прежде всего, зарубежных социологов, с чего я начал. Готовность Украины к либерально-демократическим преобразованиям была отчетливо высокой. Процесс как минимум инициирован был еще в 2002 году Был реальный теневой лидер (он же и явный, он и теневой) – Юлия Тимошенко. Посмотрите, что сейчас получается. Результатом этой революции может стать следующее: Ющенко не очень здоров. Избирается президент. Конституционная реформа уже прошла. Весной полномочия уже должны перейти к премьер-министру. Премьер-министром, допустим, будет Ю.В.Тимошенко. И тогда реальной властью в Украине будет обладать тот, кто является главной фигурой игры. Вот я Ю.В.Тимошенко обозначал главной фигурой игры с самого начала. Именно план Кучмы реализуется уже в ходе революции в интересах Тимошенко. И весь вопрос теперь уже в том, что не надо унывать никому. Действительно, отношения с НАТО скорее всего реализуются в Украине быстро. Но и Россия сегодня – с НАТО, и НАТО уже неоконсервативный альянс. А вот в Евросоюз, о чем справедливо говорил Путин,Украину сразу не примут. Там большие проблемы. Поэтому судьба Евразийского пространства - экономического, таможенного, торгового, финансового союза на постсоветском пространстве, который реализует Путин, может быть благоприятной. Не надо так отчаиваться.
Лев Гольдштейн: Вопрос в том,что, по всей видимости, это была дипломатическая ошибка России перед выборами на Украине -поддержка, неявная, но достаточно понятная, одного из кандидатов – Януковича. Не может ли она повлиять сейчас на тенденцию интеграции с Украиной.
А.Н.Мусаков: Может, и может повлиять негативно . Но у России не было выбора. Если бы Украина не была суверенным государством, то мы могли какими-то тропами добиться своих целей. Но этого кандидата – Януковича (а я о нем достаточно подробно говорил в свое время) выставил Кучма. Это была игра Кучмы. И сегодня эту операцию провалил Л.Д.Кучма и для себя любимого, отчасти. Потому что во втором туре пошли сообщений, что зять Л.Д.Кучмы финансирует Ющенко, а не Януковича. Как изменилась затем позиция Януковича, какая неблагодарность была проявлена публично лично им по отношению к В.В.Путину! Здесь публично пострадали российские интересы, мы, действительно, втянулись в игру, но мы, Россия, действовали согласно достигнутым договоренностям с действующим режимом Никто не обращает сегодня внимания на то, что делала Россия в бытность Советского Союза, да еще и в царские времена. А ну-ка в старое время – получи бы мы результат 53% в нашу пользу? Да введи мы танки по Днепру? Но ведь даже мысли об этом нет! Времена изменились, поэтому сегодня надо играть тонко. Я предлагал вариант – можно было играть с Украиной по-другому. Я искренне считаю, что Г.Павловский(& Co ), как социотехнолог, как модулятор процесса и его политический модельер не владеет новыми технологиями. Можно было получить результат по Януковичу “+ 10-12%” и дальше начинать переговонный процесс с большим учетом интересов России.
Лев Гольдштейн: Можно, но как? Манипуляцией вбросов?
А.Н.Мусаков: Нет, технологиями . Но меня опять обвинят в том, что вот технологии – это манипулирование. А это реальность, это данность. На Украине все произошло вне применения новых технологий, по-стародавнему, как оно и должно было произойти. Ведь я все время давал уверенный прогноз о победе Буш, чем всех удивлял, но я же здесь говорил впервые о трагическом для России исходе выборов на Украине задолго до их начала. Я был почти уверен, что новые выборные технологии не будут применены, что Кучма будет играть самым странным образом, что произойдет неучет фактора Тимошенко – молодой и очень энергичной дамы, украинской леди – нравится она кому-то или не нравится. Кстати, и настоящего политика. Вне зависимости от того, что о ней говорят и пишут и как к ней относиться, политик-то она реальный. Масса факторов было не учтено. А то, что мы, Россия, не могли не ввязаться на современном этапе – это так. И Путин, на мой взгляд (и не потому, что я пытаюсь выступать его адвокатом), сделал все, от него зависящее: договоренности с Кучмой наверняка выполнил все даже с избытком. И получил славянскую “роднуленьку-благодарность” от Янковича, который сказал: “Лучше бы не приезжал и не агитировал”. Ведь это все есть.
Лев Гольдштейн : Это понятно.А об уроках для России – какие они, с Вашей точки зрения, имея в виду не отношения с Украиной, а ситуацию у нас? Кстати, Владимир просит уточнить Вашу фразу “ Путин спешно формирует вокруг себя второй круг преданных людей”, - говорили такое?
А.Н.Мусаков: Говорил. Я думаю, что идет смена поколений в современном истэблишменте. Я не говорил об этом в патетическом ключе, потому что у меня свое представление о молодом истэблишменте. Ситуация сложнее, чем может показаться высшему политическому руководству страны. У меня по этому поводу есть свой значительный опыт, мы отработали эту ситуацию. Не все так просто, и потому говорил я об этом без патетики и пафоса. Что касается уроков, то я думаю, что их преподнес в свое время И.М.Бунин, один из ведущих российских политологов, который называет себя социобиологом. Он сказал, что без социобиологических технологий (электоральных, выборных) на современном этапе работать нельзя. Я намеренноупрощаю ситуацию. Смысл сводится к следующему: если ты играешь тонкую политическую игру без силового нажима, изволь иметь приоритет в области электоральных технологий. Кончился миф о том, что массы одни делают революцию. Революцию заделывают одни, делают другие, плодами пользуются третьи. Это было, есть и будет. Поэтому сегодня в тонких судьбоносных играх (а политика – это игра) надо владеть опережающими технологиями. Сегодня Россия их не использовала на Украине. А впереди – Казахстан, впереди – Кыргызстан, впереди – Молдова. Грузия уже прошла.. А Владимир Владимирович сказал по этому поводу про бархатные, каштановые революции. Потом сделал маленькую паузу и сказа: “Розовые”. Потом сделал еще одну паузу и добавил: “голубые”. И все поняли, о чем идет речь. Ну, не любит Владимир Владимирович изначально революции! Я тоже не люблю. Я тоже эволюционист по природе, как врач по первому образованию. Можно их не любить, но тогда лечить надо эффективно эти процессы. Мы продемонстрировали (я надеюсь, в последний раз) неадекватные усилия наших политтехнологов, один из которых потом оказался в штабе Ющенко, насколько известно. Павловского не пригласили, а Марат Гельман чуть ли ни уже в штабе Ющенко. Надо учиться работать на этом направлении, тем более, что у высшего политического руководства нашей страны и прежде всего у президента есть печальный, к сожалению, для многих опыт 1996 года в Петербурге. Давайте не забывать об этом. Этому мы должны учиться сегодня в современной России. Я одинаково открыто говорю об этом и на “Православном радио Санкт-Петербурга” и на “Эхо Москвы”. Сегодня политика – это новая технологическая система. В ней надо быть эффективным. Получи мы результат на 10-12% больше, неважно с примесью подтасовок или без примеси? Подтасовки везде происходят! Весь вопрос в масштабах: получи мы электоральный результат даже процентов на семь-девять больше, затруднительно было бы продолжать эту революцию. А мы получили 3% и надеялись, что как в старые времена “куда они денутся”. Вот эту позицию (“Куда они денутся”?!) пора прекращать. И мне до сих пор не понятно, почему В.С.Черномырдин обеспечивал этот процесс в качестве чрезвычайного и полномочного посла на Украине.
Лев Гольдштейн: Возможно, он выполнял какие-то поручения президента и вел себя так, как ему было сказано?
А.Н.Мусаков: В.С.Черномырдин отличился в ельциновскую эпоху тем, что был соруководителем комиссии “Гор-Черномырдин” и “общался”, как и Ельцин, преимущественно с американскими либералами, т.е. с жесткими оппонентами республиканцев, Буша. В.С.Черномырдин отмечен как человек, смененный Е.М.Примаковым. И вот почему на ключевом участке политической ли баталии, игры ли оказался этот человек, “созидатель” такого образца, мне до сих пор не понятно. Это мой больной вопрос.
Лев Гольдштейн: Мы, наверное, продолжим в будущем наши встречи. Наше время подошло к концу, желаю успехов в новом году.
А.Н.Мусаков: Спасибо, С Рождеством, с Новым годом Вас и всех наших слушателей.
Лев Гольдштейн: Алексей Мусаков был в питерской студии “Эха”.