Программа ’Алексей Мусаков: ‘Политология - это:’
ТРК ‘Петербург’ - Ленинградская областная телекомпания
22.08.2002
Юрий Николаев: Добрый вечер, уважаемые телезрители! В эфире программа ‘Политология’ с постоянным экспертом Алексеем Мусаковым. Алексей Николаевич, наиболее часто и интенсивно обсуждаемая в последнее время тема - это многострадальный Союз России и Белоруссии и последнее заявление президента Путина, весьма жесткое и конкретное, которое ставит точку над ‘и’ в этой весьма затянувшейся истории. Давайте я попытаюсь ее изложить так, как я ее себе представляю как простой читатель газет, не намеревающийся их осмыслять аналитически, а просто получающий информацию. Отправной точкой для меня послужила статья в ‘Известиях’, которая появилась буквально сразу после переговоров белорусского Президента и Владимира Владимировича Путина. Почему ‘Известия’ явились для меня наиболее предпочтительным изданием? По той простой причине, что они очень давно, очень внимательно и весьма пристрастно наблюдают за тем, как развиваются непростые отношения России и Белоруссии. Я позволю себе маленькую цитату из ‘Известий’: ’Путин тут же раскрыл эти варианты (варианты объединения). По его словам, ‘момент сейчас такой, что и народ, и элиты хотят объединяться для создания в полном смысле этого слова единого государства’’. То есть и народ, и элиты едины в своем стремлении создавать единое государство. Каким образом Вы можете пояснить эту ситуацию?
Алексей Мусаков: Прежде всего, в ‘Известиях’ речь идет и о том, что впервые на страницах прессы появился план Путина. Сначала, в мае 2003 года (через полгода) в обоих государствах - референдум об объединении Белоруссии и России. Вскоре, в декабре 2003 года (по-видимому, одновременно с выборами в нижнюю палату парламента России, Государственную Думу) - выборы в единый парламент. И единые выборы президента в 2004 году.
Ю. Н. Заметьте: по законам России!
А. М. По Конституции России. Поэтому многие правоведы, юристы, политологи, аналитики тут же стали говорить о том, что план Путина - это ультимативный план, требующий перехода от слов к делу по объединению Белоруссии и России в единое государство - Российское.
Ю. Н. И более жесткие есть заголовки: ‘Путин загнал Лукашенко в угол’, ‘Лукашенко некуда деваться’ и так далее.
А. М. Мы просмотрели достаточно много публикаций на эту тему. Часть этой прессы я принес - на мой взгляд, наиболее выдающиеся аналитические публикации. Там это все отчетливо прослеживается. Вплоть до того, что Владимира Владимировича Путина авторитетный еженедельник под названием ‘Журнал’ обвиняет чуть ли ни в попытке таким образом юридически ‘сконструировать’ себе третий срок. В других изданиях очень красиво парируется этот тезис, говорят, что это не столь важно; рассматривается много конъюнктурных и юридико-технических вопросов. Но смысл в одном: единое государство по российской Конституции означает, по существу, некий аншлюс - присоединение Белоруссии к России: либо в виде семи губерний по отдельности, либо в целом как один субъект федерации. Были жесткие высказывания по поводу того, что ‘утрата суверенитета - это не наш путь’ со стороны Александра Григорьевича Лукашенко; были солидарные в плане независимости Белоруссии высказывания оппозиции.
Ю. Н. Да, они сейчас едины с ненавидимым ими Президентом.
А. М. Они - за суверенитет. Посмотрите на реакцию нашей элиты, которая тоже изложена: либералы, называющие себя правыми, в восторге, гордятся президентом Путиным; коммунисты не очень довольны, судя по высказываниям:
Ю. Н. Протестуют.
А. М. И тем не менее, что же в путинском предложении нового? Ведь на самом деле ни о каком жестком варианте аншлюса Путин не говорит. Путин говорит о том, что есть такая схема. Если вы за единое государство - давайте вот так. Есть и альтернатива: конфедерация Белоруссии с Россией в варианте, напоминающем Евросоюз. Поэтому безальтернативным предложение Путина назвать нельзя - а отсюда и ультимативным тоже, по строгой логике.
Ю. Н. Давайте мы все-таки историю вопроса восстановим, для того чтобы телезрителям было легче ориентироваться. Она, впрочем, достаточно известна. Я просто напомню: 1995 год - договор о дружбе и сотрудничестве.
А. М. Дружба.
Ю. Н. Дружба, да. 1996 год - попытки создать некое сообщество.
А. М. Сообщество.
Ю. Н. Это проистекает на уровне документов. В 1997 году - идея союза обретает плоть и опять подписываются какие-то документы.
А. М. Союз.
Ю. Н. И в 1999 году речь уже идет о союзном государстве и подписывается соответствующий договор. Президент Ельцин, уходя, делает такой подарок и Лукашенко и России.
А. М. И вот здесь, Юрий Афанасьевич, ключевой момент: во время ратификации в Государственной Думе этого международного договора (а все, перечисленное Вами, есть международный договор двух государств, который нуждается в одобрении парламента) Александр Григорьевич Лукашенко говорит: ‘Все хорошо! Нет только единого государства!’. Это было в 1999 году. Прошло три года:
Ю. Н. Подождите-подождите. Мы с Вами должны внести необходимую ясность: 1999 год - это время ухода президента Ельцина с политической арены, это время подбора преемников, и Александр Григорьевич Лукашенко, который мечтал в те поры возглавить и Белоруссию и Россию, конечно, этим шансом не воспользоваться не мог - отсюда эти заявления. Верно ли я понимаю ситуацию?
А. М. Я думаю, что в значительной мере верно. И кстати, в такой оценке события 1999 года - когда Александр Григорьевич с трибуны Государственной Думы посетовал на то, что все хорошо, но нет единого государства - все наблюдатели сходятся. Момент более политико-конъюнктурный, нежели смысловой. Тогда уходящий Ельцин иначе позиционировался в плане претензий Александра Григорьевича Лукашенко на политический Олимп. Сегодня - Путин. Это уже другое, шансов стать президентом единого государства:
Ю. Н. Уже, конечно, нет.
А. М. Я мягче скажу: наверное, в такой мере у Александра Григорьевича уже нет. Поэтому изменилось и отношение к объединению.
Ю. Н. Хорошо. Неожиданны ли эти жесткие заявления Путина? И чем обусловлен их столь резкий тон?
А. М. Я думаю, не неожиданны, а вполне ожидаемы. Потому что выбор-то, мне представляется, Владимир Владимирович предлагает честный, старорусский, православный (это может показаться удивительным): либо это священные узы брака (а аналогия с браком все время проводится аналитиками) , венчающие определенные отношения двух государств, либо мезальянс с адюльтером, то есть некое взаимовыгодное сожительство с возможностями блудить (я на русский язык переведу).
Ю. Н. Вы хотите сказать, что Александр Григорьевич - сторонник такого не очень симпатичного варианта, который Вы называете мезальянсом с возможными адюльтерами?
А. М. В душу не проникнешь! Неведомо. Но уж коль сказал три года назад: ‘Почему не единое государство?’ - так и иди! По делам их узнаете их; по следам их познаете их. Так вот, по следам его собственных заявлений! Сказал два года назад, что надо идти вместе - иди!
Ю. Н. Гипотетическую ситуацию обсуждаем: состоялось это объединение, возникло новое союзное государство с девяностым субъектом - какова будет роль Александра Григорьевича в этом девяностом субъекте?
А. М. Если это любовь, то думать о роли - вторично.
Ю. Н. Способен ли Александр Григорьевич подняться над своими амбициями и вести себя так смиренно, по-христиански, как Вы ему предписываете?
А. М. Предписываю не я!
Ю. Н. Неважно. Хорошо: христианская мораль предписывает.
А. М. Жизнь покажет. Будущее покажет.
Ю. Н. То есть у Вас нет готового ответа на этот вопрос?
А. М. Есть: я уверен, что Александр Григорьевич Лукашенко прекрасно понимает, чтó необходимо сделать. Когда он, впервые за всю историю, публично выразил благодарность российской Службе внешней разведки - публично (!) благодарность (!) российской Службе внешней разведки (!) - за неоценимую помощь в государственном строительстве, я думаю, что он и тогда понимал, о чем он говорит.
Ю. Н. Хорошо. Алексей Николаевич, я говорил о том, что я внимательный читатель газет: Я не аналитик никакой, но газеты читаю, для того оснаститься чтобы некой фактурой, и в меру разумения лично для себя какие-то выводы делаю. Тут я вспомнил, что в 1997 году в моей любимой газете ‘Санкт-Петербургские ведомости’ была опубликована Ваша заметка о том, как будут развиваться отношения России и Белоруссии. И есть там Ваши умозаключения, которые, насколько я могу судить по беседе:
А. М. Простите, что я Вас прерываю. Эта статья называлась ‘Любовью оскорбить нельзя’ и опубликована она была пять лет назад.
Ю. Н. Судя по тому, что Вы говорили в 1997 году и по тому, что говорите сейчас, Ваши взгляды на эту проблему нисколечко не поменялись, а кое в чем они носили и опережающий характер. Только две маленьких цитаты, для того чтобы Вы их могли прокомментировать. ‘Напротив , - утверждаете Вы 16 мая 1997 года, - именно сейчас без учета волеизъявления народов и их национально-государственных элит ничего путного не произойдет’. Именно так: ‘и народов, и элит’! Читаем сегодняшние ‘Известия’: момент сейчас такой, что и народ, и элиты хотят объединяться’. Вот как интересно! И слово ‘путное’ в 1997 году, когда Владимир Владимирович Путин был у нас заместителем американского узника совести Павла Павловича Бородина, который сейчас возглавляет Союз России и Белоруссии: Я не знаю, как это назвать, но совпадения весьма значимые. Я хочу еще одну цитату привести: ‘Экономической основой интересов России и Белоруссии является сегодня, прежде всего, строительство газопровода Ямал - Западная Европа протяженностью шесть тысяч километров, через территорию ряда регионов России, Белоруссии и Польши в направление Германии’. Опять мы вспоминаем нашу романо-германскую:
А. М. Парадигму.
Ю. Н. ‘Цель - продвинуть рынок отечественных энергоносителей на территорию Западной Европы. И наконец, каким бы парадоксальным не показалось это утверждение, важно усиление славяно-европейской составляющей в политике России, ориентированной на христианские ценности. Традиции Русской Православной Церкви - сильнейший ход в развитии демократического процесса, в укреплении отношений с Европой в целом и с Германией в частности’. Скажите мне, пожалуйста, чем Вы руководствовались в 1997 году, когда создавали это небольшое, но весьма, как показало последнее время, емкое произведение?
А. М. Я руководствовался теми надеждами на роль элиты российских спецслужб, которым суждено было впоследствии осуществиться.
Ю. Н. То есть Вы выдвигали некую концептуальную модель, которая долго ли, коротко ли, но тем не менее должна была прийти к тем самым результатам, которые Вы сформулировали в этой статье?
А. М. До ключевого назначения Владимира Владимировича Путина (ключевого для его будущего) - назначения на пост директора Федеральной службы безопасности, правопреемника КГБ - оставался один год.
Ю. Н. Да, я помню эту историю.
А. М. А дальше все пошло так, как пошло.
Ю. Н. Алексей Николаевич, с одной стороны, это хорошо, а с другой стороны, такая детерминированность развития в политике немножко пугает. Наверное, так и должно быть:
А. М. Мы все время говорим о том, что политолог имеет право только на версию.
Ю. Н. Ну какая же это версия, когда она превращается в конкретику в устах Президента Российской Федерации?
А. М. Через пять лет?
Ю. Н. Через пять лет - ну, что ж делать!
А. М. Я думаю, дело в единообразном понимании целей, ценностей, процессов и результатов, которых мы обязательно должны достигнуть. Это единые принципы - и правовые, и этические, и эстетические - в вопросах управления государством на современном этапе.
Ю. Н. Ну что ж, Алексей Николаевич, давайте подводить итоги. Итоги мы всегда подводим таким образом, чтобы дать простые ответы на сложные вопросы. Первый вопрос: по какому пути все-таки пойдет создание единого союзного государства? Вы можете предусмотреть? Судя по тому, что мы с Вами сейчас обсуждали, какая-то наработка должна быть.
А. М. Я надеюсь, что это будет единая Россия, в которой полноправным и в какой-то мере эксквизитным (особым) субъектом России как федерации будет братская Белоруссия.
Ю. Н. И второй вопрос: превратится ли Александр Григорьевич из двигателя этого процесса в его тормоз?
А. М. Я думаю, что Лукашенко и возвысится, и все поймет правильно, и будет способствовать тому, чтó сегодня олицетворяет собой личность Президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина.
Ю. Н. Ваша точка зрения зиждется на каком-то знании или исключительно на эмоциональной оценке?
А. М. Я уже произносил эту фразу: прогноз зиждется на том, что если кого-то и поблагодарил в свое время публично и очень искренне, мне кажется (а для славянина главное искренность), Александр Григорьевич Лукашенко, так это Службу внешней разведки братской Российской Федерации. Больше, насколько я помню, так тепло и искренне он никого не благодарил.
Ю. Н. Алексей Николаевич, я думаю, что сегодняшнее наше обсуждение выявило ряд интересных моментов, которые предстоит осмысливать нашим телезрителям. Я Вас благодарю за Ваши экспертные заключения, за ваши оценки. Вас, уважаемые телезрители, я благодарю за внимание к нашей передаче. До свидания, до новых встреч в эфире!
А. М. До свидания.