“Синие страницы” с А.Лушниковым
ТВ-3, запись вечер 22 ноября 2004 года, трансляция 23 и 24 ноября 2004года.
А.Лушников: Вряд ли кто сейчас не следит за событиями, которые происходят в Украине, и мы задались сегодня целью обсудить эти события, дабы сделать для себя какие-то непоспешные выводы. В гостях у нас политолог Алексей Мусаков. Я напомню наш номер для ваших SMS -сообщений - 953-66-00, присылайте сообщения, высказывайте свои взгляды и мысли.
Алексей Николаевич! Вопрос Украины сегодня обсуждать хотелось бы в некой определенной препарации, а именно. Объявлены результаты выборов, понятно, что победа за представителем, скажем так, той части населения, которая представлена Востоком – В.Януковичем. Тем не менее, позиции В.Ющенко крайне сильны, поскольку разделяет их менее трех процентов по результатам выборов, и мы, видя карту Украины, видим, что ровно по прямой делится электорат, который проголосовал за того или иного кандидата. При это не только высока явка, но и процент проголосовавших за своего кандидата в своем регионе. И мы видим, что восток Украины – Януковича, запад Украины – Ющенко, видим ту активность, которая сейчас демонстрируется особенно в штабе проигравшего.
Наверное, вопрос номер один, который я предлагаю сегодня обсудить, это возможны ли какие-то последствия этих выборов наподобие грузинских. Возможны ли какие-то революционные шаги, с точки зрения изменения государственного устройства, возможна ли сегодня на Украине(я боюсь этого слова) гражданская война.
А.Мусаков: Я думаю, что гражданской войны в Украине не будет. Это предположение и, может быть, достаточно дерзкое заявление. Что касается революции: большинство наших зрителей - ночных людей – это люди нашего с Вами поколения и старше. Нас учили, что революция – это смена существующего государственного строя. Вы сейчас совершенно адекватно произнесли, на мой взгляд, более тонкое существительное “государственного устройства”. Тем не менее, для людей, которые юриспруденцию не изучали, что строй, что устройство – разница не велика. Речь идет о том, что революция – это насильственное ниспровержение действующей легитимной власти.
А.Лушников: Но в штабе Ющенко считают, что Янукович – это не легитимно, что выборы сфальсифицированы, результаты были предопределены. Где грань легитимности и не легитимности?
А.Мусаков: Эта грань разделяет Ющенко и Януковича - по одну сторону и сегодняшнюю Верховную Раду Украины и действующего президента Л.Д.Кучму – по другую. Вот где проходит та грань и она, грань эта – временная. Сегодня нет официального объявления результатов выборов, значит? такого юридического факта, подчеркиваю, нет. ЦИК Украины имеет право две недели тянуть с этим. Второе. На сегодня Украиной правит президент Л.Л.Кучма и Верховная Рада – парламент. Вот тот объект, который может стать объектом революционных действий. Само по себе низвержение с политического пьедестала или с политических подмостков ни Ющенко, ни Януковича революцией не будет. Революцией будет ниспровержение (насильственное, не значит, военное) действующей власти.
А.Лушников: Но все-таки, Алексей Николаевич, возможна ли гражданская война ? Ну действительно накалены эти полюса, действительно чувствуется, что это национальное качество украинского народа – достаточная “упрямость” и важнейшее ощущение справедливости – оно разделило территории. Возможно, что эти территории будут отстаивать с оружием в руках свои интересы, свои права, свою справедливость?
А.Мусаков: В наше время исключать ничего нельзя: куда более продвинутые на пути западной демократии страны проявляли такое воинствующее, военное нетерпение. Поэтому я выдвигаю свою версию. До гражданской войны, военного противостояния, думаю, не дойдет, потому что это не выгодно ни одной из сторон, заинтересованных в процессе. Вчера Михаил Леонтьев в программе “Однако” сказал, что диалог-то идет между высшим политическим руководством сегодняшней России (В.В.Путиным), с одной стороны, и с другой стороны, с некими демократическими западными силами, которые представлены по разным версиям, с одной стороны, англосаксами, их элитой, с другой - теми, кого называют сегодня мировой олигархией – этими несколькими сотнями самых богатых людей, представителями сотен транснациональных корпораций, самым ярким выразителем которых является Джордж Сорос. Это известный либерал в политике, экономике и финансах, верный и последовательный соратник идеолога мирового либерализма Карла Поппера. В прошлом я как-то уже говорил телезрителям и не перестаю говорить о том, что революции – это некие стихии в человеческом обществе, которые, тем не менее, имеют человеческие особенности. Например, идеологию и практику. Так вот если некогда бродил по Европе призрак коммунизма, и признаком коллективистской демократии у идеологов был Карл Маркс и Фридрих Энгельс, то сегодня в этой революционной буре реализуются либеральные идеологи и ревнители, демократы транснациональных корпораций. Идеологом является Карл Поппер, ревнителем - Джордж Сорос, на мой взгляд. Поэтому, на самом деле, именно Сорос, представитель, очень грубо в большей степени демократов, нежели республиканцев, действует и в Грузии, где проходила революция алых роз. Таковы же и этапы бархатных революций в Европе (мы помним их в период нашей политической деятельности), которые многие называли производными спецслужбовской деятельности. А когда мы с Вами учились еще в советской школе, нам говорили, что революции бывают не только военными, но и мирными. Вот эти мирные революции по спецслужбовским технологиям и сценариям бархатно прошли по Европе, потом как-то переместились к нам. Наиболее яркий пример – революция в Грузии.
А.Лушников: На митинге в Киеве - не только флаги украинской оппозиции, но еще и флаги оппозиции Белоруссии и Грузии. Такая связка тоже по всей видимости не случайна. Это я возвращаюсь к Д.Соросу.
А.Мусаков: Мне очень приятно, что в сегодняшнем эфире мы уже не говорим о теоретизировании. Нет ничего лучше хорошей теории для понимания и уяснения процесса. Именно так. На этих митингах, которые по разным представительствам оцениваются то в несколько десятков тысяч, то в 150 тысяч человек, а Ющенко обещал собрать в Киеве миллион, присутствуют представители “незалежных” трех православных государств, как это ни парадоксально. Ведь и Грузия, и Белоруссия, и Украина – православные. И будь я либералом, я бы сказал: “Что же плохого, что представители славянских пр авославных народов борются с новыми проявлениями “чудовищной удавки и оголтелой травли?”. На самом деле, почерк один. И Молдавия, кстати тоже православная страна, о чем мало кто знает, и Грузия, а некогда и Армения (при Левоне Тер-Петросяне) имела сильные либеральные тенденции. Прослеживается один и тот же след. И когда Ваш покорный слуга 22 июня 2004 года на интернет-сайте www .musakov .ru дал прогноз о победе Д.Буша над Д.Керри, то позволил себе высочайший политологический риск: за несколько месяцев до исхода сказал, что шансы либералов в Америке представляются обреченными. Дело в том, что волна, которую сейчас вызвал Д.Сорос, и новая либеральная революция – это то, чему противостоит новый консервативный проект. И сегодня Путин формально-юридически (или юридико-технически) может быть признан победителем процесса в Украине на этом этапе времени. Я хочу сказать, что победа в Америке Джорджа Буша – это во многом заслуга высшего политического руководства нашей страны.
А.Лушников: Это звучит парадоксально! У меня к Вам конкретный вопрос. Не считаться с тем количеством голосов, которые получил Ющенко, как и не считаться с теми голосами, которые получил Янукович, невозможно. Это победа не 80% против 20%, это практически половина на половину. Не приведет ли это к разделению Украины на западные территории с президентом Ющенко и на восточные с президентом Януковичем?
А.Мусаков: Я скорее ответил бы на этот вопрос утвердительно, нежели бы попытался уйти от него. Полагаю, что дальнейшая эскалация процесса может привести к достаточно легитимным современным демократическим способам разделения Украины на два государства. Более того, я считаю, что это – допустимая цена в данном политическом вопросе. Последствия этого могут быть такими. Уроженец сумской области Виктор Ющенко, в недавнем прошлом премьер-министр при президенте Кучме, который много сделал для проникновения отечественного бизнеса и промышленности в Украину, сегодня является лидером, откровенно заявляющим, что борьба идет не между двумя Виторами, а между двумя системами, двумя их представлениями о нравственности и политической целесообразности. Я не могу привести дословно, но смысл в одном. Это два взгляда на судьбу Украины. Ющенко считает, что в Украине должны быть проведены форсированные либеральные структурные реформы, по аналогии с тем, как это делалось в России, и Украина должна войти в ЕС и в НАТО скорейшим образом. Кстати, Л.Д.Кучма с такой же стратегией не выражает ярого несогласия, я мягко скажу. Тогда как центрально-юго-восточная часть Украины с Крымом, с выходом в Черное море, с военно-морской базой, с достаточно большой территорией и населением, ориентированным на Россию, в дальнейшем может не столько присоединиться к Российской Федерации, сколько стать частью нового властного проекта В.В.Путина, о котором я неустанно повторяю в виде версии много месяцев. Сейчас нашлись этапные подтверждения этой версии – американские продвинутые аналитики на прошлой неделе заявили, что Путин, на самом деле, строит некий адекватный противовес расширяющемуся и набирающему мощь Евросоюзу.
А.Лушников: Но если так Россия борется за единство, за единое государство Российской Федерации, то достаточно унитарное государство Украина делится в этой связи на две части и получается, что вся инфраструктура этой страны делается зависима от двух держав - Евросоюза и России. Естественно из сильного государства оно превращается в две Молдавии.
А.Мусаков: В Румынию и Молдавию.
А.Лушников: Ну, хорошо, в Румынию и Молдавию. Не напоминает нам это Германию известного нам периода, когда было две Германии. Не создается ли здесь что-то абсолютно искусственное, безжизненно и надуманное?
А.Мусаков: Думаю нет. Хотя я сейчас высказываю крамольные мысли и говорю очень осторожно. Я думаю, что территориальное разделение Украины на западную и восточную с отходом одной в Евросоюз и НАТО, а другой – мягкое присоединение к формирующейся Евразийской континентальной конфедерации…
А.Лушников: Ну, назовем вещи своим языком – все-таки присоединение к России. Неважно, в каком виде – конфедерационном, федерационном, но все-таки к России. У нас снова появляется и Крым, и Севастополь, по-хорошему так…
А.Мусаков: Вы говорите не по-хорошему и не по-плохому. Вы говорите прямо по-русски. Я же пытаюсь формулировать с учетом требований юридических, потому что если мы сейчас договоримся до того, что искомой целью процесса является разделение суверенной Украины на две части, то нас могут заподозрить в том, что мы этим самым в виде версии говорим о неком возможном договоре сверхсил, в частности, например, республиканской администрации Бушей и, условно говоря, путинско-примаковской, спецслужбовской России
А.Лушников: По технологии заговора!
А.Мусаков: Нет. Но спецслужбы наичаще иначе мыслить не умеют. У них основа мышления, как у врачей. Врачей можно обвинить в том, что они занимаются изощренным садизмом, когда они делают операцию. Ведь снаружи – садизм. А на самом деле – строго продуманные действия. Представители спецслужб и воспитываются в духе негласной договоренности. То же самое и в политике. На самом деле также ведут себя политики. Я допускаю наличие и продолжение реализации договоренности между неоконсерваторами в США, в Европе и в России по поводу перспектив обережения всей евроатлантической цивилизации от новой мировой либеральной революции и по создания некого сильного союза надгосударственных образований в противовес растущему Индокитаю с лидером Китаем.
А.Лушников: Это Ваша версия, но я возвращаюсь к Украине, у нас мало времени. По каким же симптомам можно будет определить, что процесс разделения Украины начался, и по каким симптомам можно будет понять, что это не произойдет?
А.Мусаков: Я думаю, что симптоматика данного процесса должна отслеживаться прежде всего по поведению сегодняшнего легитимного главы Украины президента Л.Д.Кучмы (его позиция крайне важна) и Верховной Рады – некоего коллективного демократического органа управления страны. Надо внимательно смотреть, как прореагирует завтра, очевидно, чрезвычайная сессия Верховной Рады Украины: будет ли она рассматривать вопрос о признании результатов выборов, что предпримет сегодня уже оперативно руководящий страной президент Л.Д.Кучма. Как это будет происходить – терапевтически, если говорить языком медицины (Вы сами произнесли слово “симптом”), что это будет – консервативная терапия, терапия экстремальных состояний, т.е. интенсивная терапия, или хирургия? Нужно смотреть на действия власти.
А.Лушников: Действия власти – это совещание силовиков у Кучмы, в результате которого представитель силовых ведомств сказал, что не допустит никаких незаконных действий. Это симптом в сторону единой Украины или другой вариант?
А.Мусаков: Думаю, что это симптом в сторону единой Украины, думаю, что это будет прикрыто словами о том, что спецслужбы и вооруженные силы политически нейтральны и обеспечивают правопорядок и государственную безопасность и территориальную целостность страны. Все это – замечательные и правильные слова. Реально для думающих питерских ночных людей мы должны сказать то, что потом, может быть, скажут и станет известно. Мне кажется, что именно Л.Д.Кучма сегодня будет рулить процессом и вот в какую сторону. Он не допустит развития сценария процесса по вооруженному противостоянию, по эскалации конфликта, постарается определиться с выборами, но(!) будет готовить как запасной вариант референдум в Украине – абсолютно легитимный вариант – с возможностью ее разделения. Это и есть искусство выдающегося политика. А Кучма, похоже, выдающийся политик.
А.Лушников: У нас в гостях был политолог А.Н.Мусаков.