Эхо Москвы в Санкт-Петербурге с Ксенией Ивановой
Прямой эфир от 29.04.04
К.Иванова:16 часов 34 минуты в Санкт-Петербурге. Добрый день! У микрофона в студии в Санкт-Петербурге – Ксения Иванова. Я представляю политолога Алексея Мусакова. Здравствуйте, Алексей Николаевич!
А.Мусаков: Добрый вечер!
К.Иванова: Я напоминаю нашим радиослушателям, что это – наша регулярная программа, которая выходит один раз в месяц каждый последний четверг. И сегодня есть уже вопросы на пейджер. Пожалуйста, присылайте их. 3461500, абонент “Эхо Петербурга”. Если хотите звонить, пожалуйста, наш эфирный телефон 3278251.
Алексей Николаевич, мы все время с Вами говорили в эфире о глобальном, о чем-то таком, что связано с глобализацией. А мне хотелось бы сегодня затронуть проблемы нашего города родного – драгоценного Санкт-Петербурга. Вот последние события, которые произошли, о которых постоянно говорят и, наверное, будут говорить еще долго, и первое – это продажа памятников архитектуры. Вот мне интересно Ваше мнение на эту тему. Несколько лет назад в Прибалтике вдруг была осуществлена реституция. Старым владельцам, у которых были какие-то имения и земли, их стали возвращать. Я знаю даже нескольких людей, которые имея российское гражданство, вернули себе гражданство литовское (или какое-то еще), и они туда периодически ездят свои земли навещать (или свои замки).
Во-первых, мне интересно Ваше мнение на тему реституции старым владельцам, а второе – вообще, по поводу продажи памятников.
А.Мусаков: Очень коротко: я по первому образованию – доктор, по второму – юрист. Учился у нас – на президентском факультете – юридическом. Там был такой преподаватель – один из апологетов нашей питерской школы юридической – Юрий Кириллович Толстой из графского рода Толстых. Я никогда не забуду, как на занятиях по гражданскому праву наши молодые штурманы демократии, изучавшие как депутаты Ленсовета-Петросовета вместе со мной сложную науку побеждать юридически, задавали ему вопрос: “Юрий Кириллович, а как нам с реституцией быть? Будет реституция? Вы, все-таки, граф, принадлежите к известному графскому роду”. Он говорил: “Я не отрицаю, что принадлежу к известному графскому роду, но я ни на что претендовать не буду, даже если будут введены такие правовые новеллы в жизнь– новое, как хорошо забытое старое.” Об эпистолярных претензиях князя Мусакова-Татищева из “Парижо” трехлетней давности…
К.Иванова: Кум же он Вам приходится?
А.Мусаков: Знаете, ветви бывают различными, поэтому я тоже к этому плохо отношусь. Я присоединяюсь к мнению Юрия Кирилловича Толстого – одного из выдающихся юристов нашей страны. Даже если бы…, то это уже ушло. Для меня демократия – это все, что было даже не в романовскую эпоху, даже не после романовской эпохи. Для меня романовская эпоха – сплошная демократия. Поэтому, если живешь в демократическом типе политического режима, то “не чирикай”. Вот это – моя точка зрения по этому поводу. Это – реальность. Надо учитывать реальность сегодня. Может быть, когда-нибудь в России куда реальнее окажется идея реставрации и ренессанса (а не реванша) монархии в конституционной ее форме. Я считаю, что это – абсолютно современная и на будущее очень хорошая идея. А вот то, что касается реституции имущественного комплекса…
К.Иванова: А как Вы хотите монархию реставрировать?
А.Мусаков: Это отдельный разговор. Я все время себе позволяю эти дерзновенные мысли.
К.Иванова: Давайте не будем уходить.
А.Мусаков: Давайте не будем уходить от темы. Я думаю, что сегодня куда актуальнее – вопрос с культурным наследием и культурным достоянием нашей страны, ибо, Российская Федерация является правопреемницей Союза Советских Социалистических Республик, который (Союз), в свою очередь, является правопреемником Российской Империи. Поэтому, для меня есть вопрос макроюридический – правопреемства, государственного правопреемства. Я хотел бы сегодня предложить нечто новое, может быть неожиданное для многих. Передо мной лежат материалы из Интернета: “Берлускони решил передать национальное достояние Италии в частные руки”. И знаете, что случилось? Возбудился президент Италии Карло Чампи, прислал письмо Берлускони, в котором потребовал, чтобы его правительство предоставило конкретные гарантии, которые обеспечили бы сохранность памятников. А представители оппозиционных партий назвали план “опасным и рискованным”. Это – в Италии, цивилизованной и очень продвинутой в цивилистическом плане. Подал в отставку в знак протеста против планов правительства заместитель министра культуры Виторио Згарби. Он заявил, что приватизация может привести к “национальной катастрофе”, ну например, к продаже коллекции галереи Уфиции во Флоренции. То есть, у них – в Италии, у них – в цивилизованной Европе, у них – в Евросоюзе, где сейчас доминирует романо-германская политическая воля (Италия-Германия), у них – тоже проблемы и сложности с аналоговыми ситуациями.
Поэтому, мне представляется, хоть вопрос и властно-политический, но лучше всего о нем будут говорить профессионалы.
К.Иванова: Это Вы от ответа уходите.
А.Мусаков: Я не ухожу от ответа. Должен быть прежде всего Его Величество Закон, регламентирующий эти правоотношения. “Нельзя”, пока не будет нормативно-правовой базы адекватной, цивилизованной, культурной – культурно-цивилизованной – объединяющей и цивилистические нормы цивилизации, и культурные традиции. У нас все время проблема то в том, что то конфликт между людьми думающими и делающими, между “понимшь-мечтателями опасными и созидателями укрупистыми”. У нас, понимаете, все с краев.
К.Иванова: Так Алексей Николаевич, как Вы видите на сегодняшний день, когда было объявлено о том, что это все-таки возможно и возможно это будет?
А.Мусаков: Это возможно в рамках закона и на его основе. Это сегодня очень хорошо артикулировали здесь два человека.
Мне по этому поводу нравятся два выступления в средствах массовой информации. Одно из них было на “Эхе Петербурга” – Михаил Юрьевич Герман выступал. Очень тонко, деликатно, красиво, утонченно – аристократично по-питерски (кровь есть кровь, дух есть дух). Очень мне понравилось выступление М.Ю.Германа. Оно настолько тонкое, но настолько твердое, что я его назвал бы аристократичным. Он говорил о том, что надо еще все всесторонне и продумать, и взвесить, и описать законодательно.
И второе выступление мне очень понравилось на ту же тему М.Б.Пиотровского, которого это непосредственно касается. Мысль была та же: можно-то можно, наверное, нужно-то нужно, но только в рамках закона и на его основе. Вот диктатура закона должна проявляться прежде всего в этом. Поэтому, все будет зависеть от парламента во многом, с одной стороны, и от той традиции культурной, которую удастся (или не удастся) соединить с парламентской законодательной волей. Я, все-таки, для людей думающих говорю, поэтому таким языком.
А у меня-то возникла следующая мысль: я думаю, что закон должен позволять нечто, и я может, парадоксальную мысль выскажу на эту тему. В свое время беседовал с транснациональным магнатом итальянского происхождения (не буду называть его имени до времени). Было душевно с ним говорить. Я все-таки итальянскую школу заканчивал.
К.Иванова: А почему Вы хотите сокрыть его имя?
А.Мусаков: А потому, что это не имеет отношения к сегодняшним нашим делам, он вряд ли будет участвовать в этом.
Замечательно любит наш город. По разным делам – не только и не столько “по бизнесу” – бывал здесь, как я понял. (Сокровенно-прикровенно мне рассказывал.) Я только имя его назову – Массимо (Большой). Так вот надо договориться еще вот о чем: неплохо было бы, если бы Евросоюз, Европа сегодня, заключили с Россией еще одно соглашение, еще один договор, и государства европейские курировали бы в Питере отдельные локусы нашего культурного наследия: итальянцы – итальянское, французы – французское, голландцы – голландское, немцы – немецкое и так далее. А Россия, в свою очередь…
К.Иванова: А как Вы себе это представляете?
А.Мусаков: А вот так представляю: международно-правовые соглашения надо усиливать.
К.Иванова: Что Вы подразумеваете под словом курировать? Реставрировали бы, наблюдали?
А.Мусаков: Капитал этих стран мог бы участвовать в этих акциях по финансированию, восстановлению и использованию этих зданий, но в рамках, прежде всего международно-правовых договоров.
К.Иванова: Подождите, что значит использование? Это если они отреставрируют, то они и будут пользоваться этими зданиями. А какое отношение будут иметь жители Санкт-Петербурга к этим зданиям?
А.Мусаков: Вот это-то все и нужно прописывать в законе. Это все в Европе уже делалось и делается. Поэтому здесь нам нужно действовать опережающее. Мы боимся того, как будут действовать наши бизнесмены, зачастую. Вот сейчас замечательное предприятие “Лукойл” под неустанным руководством Вагита Аликперова имеет отношение к дворцу барона фон Штиглица. Мой отец проработал там несколько десятков лет в “баронном институте” ГСПИ-2 “Союзпроектверфь” когда-то. Поэтому мне это близко. Вот договариваются о каком-то участии, об арендных отношениях, о последующем возможном выкупе. Но это – “Лукойл”, и его знают все.
Боятся-то, на самом деле, сегодня стихийно уже не иностранного капитала, особенно европейского, боятся того, как наши богатеи по “хозяйски” рачительно “сидалищно-укруписто” распорядятся своей собственностью. Потому что как только они ею начинают обладать, дальше начинается по Антону Павловичу Чехову – доктору и писателю. Помните? А.П.Чехов предостерегал нас в своих нетленных произведениях. По-моему, рассказ называется “Благодетель”. Помните, “сволочь, но благодетель”. Вот где-то по А.П.Чехову бояться попасть.
К.Иванова: Алексей Николаевич, Вы слышали в нашем эфире, когда была у нас губернатор Санкт-Петербурга Валентина Матвиенко, он как раз об этом говорила. И задавался ей вопрос на тему того, как это будет все происходить, если санкт-петербургские бизнесмены будут не брать в аренду, а выкупать эти здания. И как раз она-то говорила, что они строго должны соблюдать нормы закона. Тогда чего Вы опасаетесь? Почему Вы говорите о зарубежном бизнесе, о европейском? Почему нашнго надо опасаться? Зачем тогда они, если эти есть? Если всех пустить, тогда еще страшнее будет.
А.Мусаков: Нет ничего страшнее не будет. Я же сказал, что я буду парадоксален. Либо надо…
К.Иванова: А какая разница?
А.Мусаков: Одного микроба запускать, либо плюрализм микробной флоры и их конкурентность?
К.Иванова: Чтобы микробы друг друга съели что ли?
А.Мусаков: Так вот на экзамене по гигиене (я вспоминаю первый родной медицинский институт)…
К.Иванова: Что-то Вы в медицину ударились.
А.Мусаков: …Спрашивали: что опаснее, вернувшись домой с дачи, выпить кипяченую воду или сырую?
Такой продвинутый номенклатурно-патриотичный хозяйсвенник верноподданечески смотрел в глаза преподавателю и говорил: “Ну, конечно, вскипяченной.” “Два балла, и уходите, свободен!”
Потому что в сырой воде конкуренция микробов менее опасна.
Поэтому, международно-правовая юстиция, мне кажется, должна дублировать внутригосударственную. А есть маленький мостик в Конституции РФ, как в конституции сегодняшней цивилизованной страны, где предусмотрен приоритет норм международного права и международно-правовых соглашений над внутренними правовыми нормами, между прочим. Поэтому, я бы укрепил нашу государственность международно-правовыми юстиционными нормами.
К.Иванова: Алексей Николаевич, Вы простите меня ради Бога, все это замечательно с точки зрения юридической здорово звучит, но нас слушают обыкновенные простые жители Санкт-Петербурга. Я не сколько не умоляю тех, которые продвинутые, но есть просто те, кто ходит по городу, занимается какими-то своими делами и любуются зданиями Санкт-Петербурга.
А.Мусаков: А вот давайте их спросим. Проведите опрос в эфире, Ксения Николаевна.
К.Иванова: Мы проведем. Вы мне скажите, а для них-то каким образом это может измениться.
А.Мусаков: А вот кому сегодня больше поверят: европейским государствам, европейской юстиции и европейскому капиталу, в Питер запущенному по этому поводу, или отечественным “созидателям”? Проведите опрос в эфире “Эха”.
К.Иванова: Что Вы так отечественных-то не любите? Все время какой-то налет даете.
А.Мусаков: Люблю, безумно люблю.
К.Иванова: Нет там серости, они продвинутые, умные, талантливые люди тоже.
А.Мусаков: Вот они и проявятся. Более того, в конкурентных отношениях на основе диктатуры закона с международными транснациональными и национальными товаропроизводителями за рубежом, я думаю, выкристаллизуется большая польза для Отечества. Я за привлечение и конкуренцию.
К.Иванова: Я вот тут Вас перебью. Вы только что говорили (несколько минут назад), что хорошо, чтобы это был взаимный обмен – они будут контролировать у нас, а мы у них. У нас-то у них там ничего нет. Что мы там будем такое контролировать?
А.Мусаков: Кто Вам такое сказал? Я Вам свидетельствование назвал: Сильвио Берлускони национальное достояние собирается передать в частные руки, но не оговаривает в какие. В российские, в русские. Вы знаете, за рубежом так будем замечательно следить за своей собственностью!
К.Иванова: А зачем свои деньги вывозить туда, если можно здесь тратить?
А.Мусаков: Выдающийся физик Йоффе (помните, был такой фильм “Укрощение огня”) сначала изучал, куда сотрудники протаптывают дорожки, а затем асфальтировал. Разумно, Вы знаете, очень разумно.
Знаете, у нас в 1994 году было такое суперзакрытое заседание в Москве в одном месте, где весь генералитет наших спецслужб присутствовал, тогда еще юное дарование С.Ю.Глазьев и зрелый экономист Т.И Корякина. Не буду говорить где, в каком составе. Знаете, какие цифры обсуждались вывоза капитала из нашей страны? От 150 миллиардов до 500 миллиардов долларов из нашей страны – туда.
Так вот я хочу сказать, наши “созидатели”, наш бизнес тогда не очень “надеялся”, надо было дать ему возможность вложиться там тогда. Западный бизнес будет вкладываться здесь у нас, и будет некая интеграция. Причем, “двойной закон”, грубо говоря – международная юстиция и внутригосударственная – лучше обеспечит права и интересы граждан на территории потому что есть культура доступа собственных граждан. У нас в России занимались одним: не уважали своих, не ценили своих, перед иностранцами стелились. А у них не так. У них обеспечиваются интересы собственных граждан. Надо у Европы этому учиться.
К.Иванова: Так Вы предлагаете еще постелиться? Я не понимаю.
А.Мусаков: Нет, наоборот. Я предлагаю с точностью до наоборот.
К.Иванова: “Дайте денег немедленно и уходите быстро”?
А.Мусаков: Нет, я предлагаю нам – туда, им – сюда на основе международно-правовой юстиции новую культуру привнести, уважение к своим собственным жителям.
К.Иванова: Давайте звонки послушаем. Наденьте, пожалуйста, наушники. Вы – в эфире, здравствуйте, представьтесь пожалуйста.
Радиослушатель: Добрый день. Меня зовут Юлик. Интервьюер все время ссылается на закон. А у нас в стране даже не беззаконие, а беспредел. Это – первое. Второе. Если Вы так красиво обо всем говорите, почему Вам выразили недоверие на выборах петербуржцы? Спасибо.
А.Мусаков: Имеется в виду что? Я со второго начну. Голос у Юлика удивительно привлекательный, и поэтому отвечать буду зажигательно.
К.Иванова: Что Вы так, Алексей Николаевич, у нас все слушатели хороши, и мы всех их уважаем.
А.Мусаков: Про недоверие все уже “описано”. Читайте публикации на нашем сайте musakov.ru. Могу только адресовать – туда. Там – подробный ответ, и какую за дачу мы выполняли. Кстати, мы ее выполнили. Если Вы имеете в виду “Политический центр” на выборах в декабре 2002 года, то выполнили даже с избытком, я бы сказал. Я прогнозировал уход право-либеральных сил с политической арены в 2002 году и сказал, что мы для этого в Питере в декабре некую шизоидную технологию применив, это сделали. Кто кому там недоверие выражал, это все из другого разряда. Я сегодня ехал на эфир и вспоминал А.С. Пушкина. У него есть замечательные стихи, они сегодняшней эпохе посвящены:
“Мечты, надежды тихой славы…
Недолго нежил нас обман.
Исчезли юные забавы, как сон, как утренний туман.
Но в нас горит еще желанье
Под гнетом власти роковой
Нетерпеливою душой
Отчизны внемлем призыванье.
Пока свободою горим,
Пока сердца для чести живы,
Мой друг, Отчизне посвятим
Души прекрасные порывы!”
И рефрен, как в горах: “Души прекрасные порывы! Души прекрасные порывы! Души прекрасные порывы!”.
Поэтому, это из этого разряда.
К.Иванова: Не надо ничего добавлять Пушкину, пожалуйста.
А.Мусаков: Я только рефреном, рефреном. Я смею только рефреном. “Дежурный репитует!”, знаете, как на флоте.
К.Иванова: А что Вы не исполнили Лермонтова? “Прощай, немытая Россия, страна рабов, страна господ…”
Почему Вы это не вспоминаете?
А.Мусаков: А Вы продолжите, Ксения Николаевна.
К.Иванова: Про голубые мундиры?
А.Мусаков: Нет. Еще две строчки последние.
К.Иванова: Нет, не буду. У нас что, поэтический уголок что ли?
А.Мусаков: Итак, как там про народ сказано?
К.Иванова: Там сказано хорошо про народ.
Если Вы помните, так Вы и говорите.
А.Мусаков: Послушный или преданный? (Длительная пауза)
К.Иванова: Преданный.
А.Мусаков: Правильно. Продолжим в следующий раз. “И ты, им преданный народ”.
Продолжим. Поэтому, “души прекрасные порывы!”
Теперь, по поводу первого вопроса. У нас – не беспредел, у нас – диктатура закона. Я предлагаю укрепить нашу такую диктатуру, какая она есть, международной юстицией. Тем более, что для этого есть конституционные нормы. Я стараюсь, как в той пьесе “Аркадий, не говори красиво”, я просто не умею по-другому говорить. Нет, я могу частично “по фене”, частично на деревенском мате, частично на питерском аристократичном – я на нем вырос. Кстати, аристократы ругались матом так, включая женщин, как ни одной площадной барышне не снилось. Это так, апропо.
К.Иванова: Вы уходите от темы, Алексей Николаевич.
А.Мусаков: Я как раз и предложил парадоксально ту конструкцию, которой еще не овладела либеральными умами.
К.Иванова: Ну что же, Вас сегодня все куда-то “уносит” все время!
А.Мусаков: Вот я и говорю: “Души прекрасные порывы…”, а они не душатся!
К.Иванова: Давайте примем звонок, а потом ответим на вопрос с пейджера. Здравствуйте, Вы – в эфире.
Радиослушатель: Добрый день! Меня зовут Галина Борисовна. Скажите пожалуйста, кто инициирует Ваши такие серийные приходы на “Эхо Петербурга”? Спасибо.
А.Мусаков: Это допрос или вопрос?
К.Иванова: Ну, это – вопрос. У нас все можно спрашивать.
А.Мусаков: Если Вам хочется услышать ответ, глубокоуважаемая Галина Борисовна, что эти приходы инициируют спецслужбы (“ужасно, кошмарно и чудовищно”, как там, “Ахматова, Цветаева, Мандельштам, Пастернак и замученный Вавилов”), то я Вам скажу, что у нас все в стране (согласно моей версии) инициируют спецслужбы. Поэтому, все материалы – на сайте musakov.ru.
Если вы удовлетворенно заснете…
К.Иванова: То есть, не “преданный народ”, а “голубые мундиры”?
А.Мусаков: Да, а он, “им преданный народ”.
К.Иванова: Хорошо, мы не успеем уже на вопросы ответить.
А.Мусаков: Вот если Вам так легче будет заснуть, то как питерский питерском, как петербуржец “петербуржанке” скажу: “Спокойной ночи!”.
К.Иванова: Алексей Николаевич, нужно ли ввести в школьное обучение предмет “Основы православной культуры”? Спрашивает Алексей Шестаков.
А.Мусаков: В точном соответствии с законом и на его основе. Что касается основ православной культуры, я был бы двумя руками “за”. Потому что выдающиеся и великие деятели отечественной культуры, во-первых, не стеснялись вне зависимости от крови и фамилии называть себя русскими, а во вторых, были наичаще православными людьми.
И тысячелетняя история российской государственности, русской государственности связана с православием более чем интимно. Поэтому, говорить об основах русской православной культуры в России я считаю крайне желательным для обеспечения развития национально-государственного суверенитета страны.
К.Иванова: В связи с этим, Алексей Николаевич, Вы же смотрели наверняка пасхальное богослужение? У Вас ничего не вызывает странной реакции при том, что Вы постоянно бываете на “Православном радио”? Мне интересно Ваше мнение: когда Патриарх Всея Руси вдруг отвлекается совершенно от службы, которая посвящена воскресению Христа и обращается к Его Превосходительству Президенту России. Что происходит и в Санкт-Петербурге, когда Владыка делает то же самое. Вам не кажется это странным?
А.Мусаков: Э то – в традициях церкви молиться за властей придержащих, ибо хаос и анархия хуже нежели любая власть. Это вообще вопросы канонические и иерархи церкви не обсуждаются. Вот в православной традиции поведение иерархов церкви наичаще простыми мирянами не обсуждаются. Я не ухожу от ответа. Я просто считаю, что вся ответственность моральная, правовая за такого рода поведения, за этику и эстетику таких вот наших будней не на нас с Вами. Вот здесь у нас есть хорошее – у нас с Вами – состояние – мы свободны от обсуждения этого поведения. Вот здесь можно позволить себе быть свободным.
Вот “…не может гражданин, достойный…” Я Некрасова хотел прочитать.
К.Иванова: У нас время истекло. Много Вы сегодня поэзии прочитали, меня вовлекли, а время истекло. У нас в студии был политолог Алексей Мусаков. Простите, что не успели ответить на ваши вопросы. Присылайте их на сайт musakov.ru.
А.Мусаков: Спасибо.