Программа ’Алексей Мусаков: ‘Политология - это:’
ТРК ‘Петербург’ - Ленинградская областная телекомпания
21.03.2002
Юрий Николаев: Мы продолжаем начатый в прошлой передаче разговор о новых реалиях, сопутствующих вступлению России во Всемирную торговую организацию. В документе, который мы с Вами цитировали, говорится о том, что лица, которые намерены вступить в ВТО, проходят пятилетний искус, или, скажем, послушание и только после этого становятся членами ВТО.
Алексей Мусаков: После этого они обязаны начать переговоры о вступлении - еще тоньше!
Ю. Н. И исключение сделано только для Ватикана, это отдельной строчкой оговорено.
А. М. Дело в том, что с Ватиканом такнельзя. С другими, по-видимому, можно, а с Ватиканом - нельзя. О чем мы и говорили: роль Римской Католической Церкви в политическом плане, в политико-экономическом плане, в плане властного влияния, а иногда и доминирования, властного обучения и властной преемственности поведения - недооценивается. Особенно люди романтически настроенные часто говорят: ‘Ну что плохого в том, что, наконец:’ Наслушались малинового звона за последние 15 лет! Причем, в этом ничего плохого нет. Политические отношения, конечно, имеют некие аналогии с отношениями сущностными - отношениями мужчины и женщины. Так вот период романтического ухаживания не может длиться вечно, говорят, даже в браке и в любви (хотя это достойно сожаления). А в политике довольно мало романтизма по определению. Она очень прагматична. Как раньше говорили, брак:
Ю. Н. Брак по расчету.
А. М. В любом случае - мезальянс. Политика - это в большей степени мезальянс, нежели романтическая, истинная любовь.
Ю. Н. Мезальянс - неравный брак.
А. М. Да, в политике всегда неравные отношения. Где вы видели равные отношения? Была попытка создания биполярного мира, когда Соединенным Штатам Америки в рамках межгосударственных отношений противостоял Советский Союз, суперсистема. Мы закончили этот период. И вот романтика - даже теоретическое ее допущение - кончилась, как только исчезла возможность уважительно-паритетных отношений (пусть они и базировались на расчете, на опасениях, на страхе перед применением силы). Начался нормальный властный мезальянс, практичный, прагматичный, жесткий диктат (‘Диктат папы’, как мы уже говорили, - первый документ теократического государства Ватикан). Начался ‘диктат пап’. И когда наши истинные поборники либеральных ценностей говорят, что ‘Америка - гарант либерализма, демократии; а этот плохой патернализм, это ужасное византийство:’. Но где вы там видели иное? Иное не по форме - по существу? Вам покажут любые спектакли: от карнавалов в Южной Америке до великолепных заседаний с поиском истины в верхней и нижней палате Парламента США. Это будет по-настоящему голливудский театр, потому как власть - некое подобие театра (пока не кинематографа, но скоро им станет).
Ю. Н. Алексей Николаевич, когда Вы говорите ‘диктат папы’, Вы имеете в виду, наверное, не только Римского Папу, но и Соединенные Штаты во всей их мощи и полноте?
А. М. Я говорю о том, что пока патернализм (от слова ‘отец’, ‘власть отца’) никуда реально не исчез.
Ю. Н. И из мировой политики, и из внутренней политики нашей страны.
А. М. Ниоткуда. Сколько бы ‘женский фактор’ ни пытался вмешаться (вообще, выражение ужасное - ‘женский фактор’! Горбачева осудили в свое время за произнесенное им словосочетание ‘человеческий фактор’, а теперь у нас ‘женский фактор’ в политике обсуждается). Сколько ни феминизируйте власть, внешне - дадут повыступать (даже иногда - роскошно), но как только это будет вредить интересам реально сильных, властных людей - уберут как бабочку.
Ю. Н. Ну что ж, Алексей Николаевич, тогда такой вопрос. Вы проверяли эти документы, внимательно в них вчитывались и вынесли из этого очень важные, принципиальные замечания. Но ведь до этого, наверняка, с этими документами работали политики, которые давали рекомендации Президенту, делали свои предложения и ставили их на организационную основу! Что ж тут-то произошло?
А. М. Я думаю, было две линии: одна - линия Совета Безопасности, возглавляемого тогда Сергеем Борисовичем Ивановым (я рассказывал об этом подходе: ‘Не торопиться и быть очень осторожным’; мы сейчас к нему возвращаемся), вторая линия - наших либеральных экономистов, прежде всего - Германа Оскаровича Грефа: ‘С учетом сегодняшней политической конъюнктуры надо вступить побыстрее’. И в этом предложении тоже есть своя доля оправданности. Другое дело, что жизнь внесла свои коррективы, и сегодня мы мягко говорим о ‘чуть ли ни торговой войне’ с США. Я думаю, объявление таких мер - это для всех вариант военно-торговых действий (у нас нет войны, у нас антитеррористическая спецоперация). Не будем называть это торговой войной, назовем военно-торговыми действиями, но суть-то от этого не меняется!
Ю. Н. Я хочу понять, хочу получить от Вас ответ на вопрос (если Вы его знаете): ‘Проглядели или умолчали?’.
А. М. Я думаю, что и не проглядели, и не умолчали: изменилась концепция, изменилась ситуация. Я все время говорю, что мы будем многократно перестраиваться на марше, в этом особенность. Нас уже не искушают, нас уже не растлевают, нас уже не соблазняют - нас испытывают. С нами во многом ведут себя как с младшим партнером, которому каждый раз надо показывать его место, поэтому ситуация будет меняться. Помните, у Гоголя: ‘Переходы от страха к радости, а от низости - к высокомерию будут очень скорыми, как в отношении лиц подлого происхождения’. К нам относятся как к лицам подлого происхождения, мне кажется (это моя экспертная точка зрения), и к этому надо привыкнуть. А если ты ощущаешь в себе иное достоинство (куда более высокое, между прочим), нежели у господ американцев - так и веди себя сильно по отношению к ним!
Нам предстоят большие испытания в доказательстве нашей духовной, интеллектуальной, эмоциональной силы. Для этого нужна новая властно-политическая элита, о чем мы все время, на всех этапах говорим, на что и направлены все наши усилия.
Ю. Н. Хорошо, давайте перейдем к новой политической элите. У власти в нашем государстве сейчас находится новая политическая элита или неновая политическая элита? Что Вы вкладываете в это понятие - это момент принципиальный.
А. М. Политическая элита, которая пришла к власти вместе с Президентом Владимиром Владимировичем Путиным, - это люди, по возрасту приближающиеся к пятидесяти годам, люди, унаследовавшие черты предыдущей эпохи, чему-то научившиеся у новой эпохи. За ними идет, условно говоря, следующий слой, представленный такими людьми как Герман Греф, Максим Медведков. Потом идут тридцатилетние (это наш Виктор Евтухов, его соратники в Законодательном Собрании - Игорь Артемьев-младший, другие молодые депутаты). Вопрос, конечно, не в том, чтобы заявлять о некоем поколении как о значимом камбиальном слое, который вытянет за собой весь процесс. Нужно умело балансировать в этой поколенной ‘взвеси’, умело просчитывать лидирующие составляющие конструкции. Это сложная наука, на самом деле - услышать друг друга, услышать голоса разных поколений во властном механизме (если грубо, материалистически к этому подходить). Это в большой степени аналог музыкально инструмента. Мне нравится сравнение надлежащей власти (не того, чтó мы имели и имеем, к сожалению) с симфоническим оркестром, у которого есть партитура, есть репетиции, есть дирижер (он же художественный руководитель). Если власть - не симфония, то какофоническое воздействие на публику произведения, которое кто-то позволил себе назвать музыкальным, будет отвращать эту публику от всякой мысли о достоинствах музыки вообще.
Ю. Н. Алексей Николаевич, то, о чем Вы говорите, находится в сфере Ваших интересов как социобиолога?
А. М. Социобиология может стать только одной из дисциплин, помогающей политологии - науке о властных отношениях - двигаться вперед в современную эпоху. Многие эксперты считали конец 20 века и 21 век временем биологии и медицины (это давно просчитано!), и без социобиологических знаний в современной политологии очень трудно обойтись. Иначе получается ‘надежды маленький оркестрик под управлением любви’. Это замечательно. Это идеал. Это любовь. Это высшая ценность человеческая. Но нам бы - хороший симфонический оркестр (это мое экспертное ощущение в большей степени)! А создаваться во властном механизме он может, скромно скажем, не без учета социобиологических знаний, которые в последние десятилетия были получены достаточно узким кругом лиц (все-таки, это ближе к потаенным, сакральным, не распространяемым знаниям). Без этих знаний, как нашей группе удалось убедиться, трудно надеяться на построение высокого уровня симфонического оркестра власти. Нужно учить конкретных музыкантов - мы готовим политиков, скрыто и явно. Отыскиваем их, обучаем по своим программам, по своей методике.
Ю. Н. Алексей Николаевич, я вот чего от Вас добиваюсь на протяжении всех наших встреч: Вы как ученый :
А. М. Это слишком высокое слово.
Ю. Н. Как практикующий политолог Вы имеете право на длительный прогноз. Но мы сейчас смотрим в камеру - что мы телезрителям можем сказать сейчас? Есть ли уже эти новые люди, которые должны нашу страну вытянуть? Смогут ли это сделать люди, ныне находящиеся у власти или они будут подготавливать почву для того, чтобы другие занялись этим тяжким и благородным делом? Конкретно можете ли Вы сказать?
А. М. Да, я могу очень коротко сказать: мне представляется, что такие люди есть. Мне представляется, что сегодняшняя власть во многом может обеспечить их взращивание…
Ю. Н. Власть может, хочет и занимается этим?
А. М. Наичаще никто не хочет смены себя во власти. Отец сыну передает власть далеко не всегда с великой радостью и удовольствием, мы это все хорошо знаем. Это процесс, который может контролировать только высокоразвитое общество. Для того чтобы осуществлять эти процессы - избирать элиту во власть (а демократический механизм сегодня именно таков), ее нужно для начала отобрать. Я бы хотел, Юрий Афанасьевич, чтобы мы следующую передачу посвятили именно этому вопросу (тем более что есть прекрасный иллюстративный материал): каким путем можно реально осуществлять обновление власти, привнесение в нее более элитных компонентов, как осуществлять этот эволюционный процесс, который сегодня во многом патронируем Президентом Российской Федерации Владимиром Владимировичем Путиным. Я, возможно, лишнее сейчас говорю. Но так и есть, это можно ощутить. И разные люди (с учетом опыта работы Владимира Владимировича в спецслужбах), разные группы, насколько мне известно, занимаются выполнением подобных задач. Если этого не делать, не будет преемственности, эволюционного развития российской государственности. Этому мы посвящали наши эфиры, приоткрывая в виде версии некие таинства отправления власти.
Ю. Н. Алексей Николаевич, все-таки - эволюционного?
А. М. Для меня - да, безусловно, имманентно.
Ю. Н. Не революционного?
А. М. Это не более чем ценовая характеристика. Революция - цена за неудачи предшествующей эволюции.
Ю. Н. Алексей Николаевич, эволюционный ход развития страны предполагает эволюционное развитие элиты, а это значит - процесс: не завтра, не послезавтра и не через год:
А. М. И все происходящее с ВТО - это эпизод процесса. Стратегически нас все равно ведут - и мы идем - куда-то туда. Вопрос - куда. Можно обсуждать и как, это существенно. С какими потерями для нации, для истории страны - это третий вопрос.
Все эти вопросы надо спокойно решать.
Ю. Н. Алексей Николаевич, я, как всегда, благодарю Вас за те версии, которые Вы высказали. Будем надеяться, что телезрители осмыслят их и отберут для себя то, что им представится наиболее привлекательным и жизненным. Вас, уважаемые телезрители, я благодарю за внимание к нашим передачам. До новых встреч в эфире.
А. М. До свидания.