Лев Гольдштейн: Добрый день! У нас сегодня в студии Алексей Мусаков, политолог. Давно Вы не были у нас в эфире, наверное, потому вопрос не самых «свежих» новостей – «лобстерная» дипломатия с Бушем, затем пожелание поменять мозги британцам на встрече В.В.Путина с молодежью – это все как понимать? Как слова на «внешний рынок» или это предвыборная ситуация? Что вообще происходит?
А.Н.Мусаков: Разные есть версии, смотря под каким углом рассматривать ситуацию. То, что это череда событий неслучайных, имеется в виду «лобстерная» дипломатия в поместье Буша-старшего, и вроде бы все хорошо, а после этого - приостановление Договора об обычных вооружениях в Европе ДОВСЕ. Это юридико-технически понятно, политически тоже понятно: как бы в ответ на размещение стратегического оружия НАТО в странах бывшего социалистического лагеря в Восточной Европе. Далее британский конфликт, «эскалантный» (шел по нарастающей, и думаю, что нескоро затихнет) в связи с убийством Литвиненко и обвинениями в адрес Лугового.
Лев Гольдштейн : Еще продолжение обвинений в адрес Березовского…
А.Н.Мусаков: Безусловно. Мне представляется, что мы привыкли все анализировать с марксистских времен в русле материализма, начиная,впрочем, даже с эпохи Просвещения. В эту ловушку мы попадаемся каждый раз, и каждый раз начинаем потом переживать по этому поводу. Экономический, а теперь и финансовый детерминизм приводит нас к тому, что мы все время связываем жизнь человека как личности, жизнь человеческих сообществ с материальными условиями жизни. Даже не прежде всего, а почти исключительно.
Лев Гольдштейн: Вы хотите предложить другой подход - мистический?
А.Н.Мусаков: Нет! Отнюдь не мистический подход, а тот подход , который тоже понятен материалистам, т.к. жизнь реальна. Я предлагаю иной информационный подход к этому. Например, конфликт британского МИДа и российского Министерства иностранных дел, Британии и России, возник вдруг как бы неожиданно. Но такие конфликты были и быстро заканчивались. Так, год назад по одному из телевизионных каналов показывали победу наших контрразведчиков ФСБ против лондонских шпионов (закладной камень и пр.). Но ведь никого не выслали. А сейчас вдруг такая эскалация! Можно дойти до абсурда и рассматривать этот конфликт как игру финансовых манипуляторов. Можно обосновать с точки зрения финансовой аналитики, что это игра, которая ведется в интересах стабилизации и усиления позиции фунта по отношению в доллару и японской иене. И доказать обратное будет достаточно трудно.
Лев Гольдштейн: Но как это связать с полонием?
А.Н.Мусаков: Вы знаете, по первой специальности я доктор, да еще и специфической профессии. Поэтому, когда мне рассказывают историю про полоний, который везде, где ни попадя обнаружен, то у любого специалиста в области изучения причины смерти возникает странная мысль: а полоний ли это только и столько? Не ширма ли полоний? Ведь конфликт связан с тем, что, якобы при Путине русские до такой степени «дошли», что решили «разобраться» со своими оппонентами по-израильски. Мы помним известную историю спортсменов…
Лев Гольдштейн: Там полония не было.
А.Н.Мусаков: Полония не было, там стреляли. А здесь полоний чуть ли по всему Лондону и ни по всей Англии. А у меня очень большие сомнения по поводу полония в этой связи. Мне кажется, сталкиваются две концептуальные социальные модели. Ведь массовое сознание более упрощенное, нежели индивидуальное. И в политике сегодня дело имеют с массовым сознанием в условиях форсированной демократизации.
Лев Гольдштейн: Форсированной демократизации где?
А.Н.Мусаков: В Евроатлантике. Когда говорят о конфликте цивилизаций, якобы, евроаталнтической и мусульманской, мне кажется, что это некая базовая шизоидность, которая влечет за собой ряд грубых концептуальных ошибок. В Евроатлантике мы имеем дело и с мусульманским миром как миром тоже внутри этой цивилизации. Как нельзя отрывать ни Китай, ни Индию от сегодня единой цивилизации, в которой мы проживаем. Но если говорить даже о Евроатлантике, то мусульманская субкультура – это такая же ее часть. Венчался весь этот конфликт Англии с Россией по поводу экстрадикции Лугового очень интересной констатацией. Мы помним замечательные слова нашего президента в общении с молодежью, дословно цитирую: « А к другим странам, к нам в том числе, они предъявляют какие-то повышенные претензии, в том числе дают оскорбительные, на мой взгляд, для нашей страны и для нашего народа советы – поменять Конституцию. Мозги им надо поменять, а не Конституцию нашу. Мозги – и скажу почему ». И далее президент объясняет, что у англичан, наверное, присутствуют рудименты колониального мышления. А началось все с М.Камынина, представителя МИД РФ, который заявил о том, что политика Лондона аморальна, с одной стороны, и наивна – с другой. Хочу напомнить, что Великобритания - все-таки королевство, хоть и говорят, что королева царствует, но не правит: она действительно царствует, правят другие. И когда республика говорит королевству, что его политика аморальна, уважающий себя монарх после этого ведет себя соответствующим образом. Если бы в России сейчас усилиями «группы товарищей» была бы пусть конституционная, но монархия, то обвинения ее в аморальном поведении, - это все равно, что назвать первое лицо государство – помазанника Божьего - аморальным типом. А это означает, что на самом деле никто никого не хочет оскорблять, просто так восчувствуют властную поступь как некую аналогию повадки. Что видят, условно говоря, «наши» и «они». Речь идет о том, что только на поверхности - это попытка Британии как некоего наймита США расколоть грядущее сближение России и Евросоюза (есть и такая версия).
Лев Гольдштейн: Вы в нее верите?
А.Н.Мусаков: Лишь отчасти, как и в укрепление фунта, потому что и то, и другое присутствует. Но я вижу иное ведущее обстоятельство в этом споре: сталкиваются два типа психофизических конституций: «старые саксы» и «новые саксы» (США) сегодня противостоят «новым русским». Сегодня «новые русские» представлены высшим политическим руководством. Сталкиваются две ментальности не в первый раз, а на новом этапе, ведь на всем протяжении веков пишут о постоянном противостоянии Британии и России. Что говорят русские? Они говорят: «Вы аморальны и наивны одновременно». То, что им отвечают, я хочу процитировать по источнику «Дейли экспресс», Великобритания, где 19 июля с.г. опубликована статья под названием: «Новая холодная война начнется, когда Россия перекроет Западу нефтегазовый вентиль». Цитирую: « Если новая «холодная война» действительно начнется, то ее причиной станет параноидальное (! - А.М.) стремление России изгладить саму память об унижениях девяностых, вновь превратиться в великую державу и использовать новообретенное могущество так, как она это делает всегда - для запугивания более слабых соседей. И в этом ей помогут не только ракеты и ядерные боеголовки, но и новое «апокалиптическое оружие» - нефть и газ. Последнее не сулит Западу ничего хорошего». Звучит обвинение в явном «психическом нарушении». А дальше уже в американском источнике « Newsweek » 16 июля с.г. Оуэн Мэттьюс в статье «Путин в прошлом - союзник США, ныне - тиран» констатирует, что Путин быстро превращается, «в архитектора «альтернативного» Америке «полюса» влияния». А больше всего мне понравилось свидетельствование некоего Э.Лукаса в статье «С этим деспотом следует говорить жестко» (Дейли мейл, Великобритания, 13 июля 2007г). Он говорит о том, что евроатлантическое влияние на Россию, которая превратилась в самое деструктивное государство на планете, пиратское государство, попирающее закон, просто ничтожно по сравнению с рычагами давления на Запад, которые имеются у России.
Лев Гольдштейн: Ваш вывод?
А.Н.Мусаков: Это психиатрия, синдром психоастении - раздражительной слабости. Ты раздражаешься и гневаешься и при этом признаешь свою слабость. Все это говорит о неком шизотимическом типе конституции по известному германскому психиатру Кречмеру. У германских психиатров, с одной стороны, шизотимики, которые венцом своего развития имеют шизофрению, и есть циклотимики, настоящие циклоиды. Если пытаться аналогизировать, то сегодня идет диалог психоастенической группы «либерально мыслящих» (британцев) с достаточно жестко оперившимися центристами (русскими). «Новые русские» по-прежнему занимают некую промежуточную позицию, защищающую Евроатлантику от прямого столкновения. Потому что, если говорить о циклотимическом типе, то это сегодня воинствующие исламисты. Англичане все время говорят, что Ельцин понимал, что угроза нашей единой цивилизации идет с Юга и Востока, а не с Севера и не с Запада. Но «наши» это давно понимают и отвечают, что европейцы уже давно не лидируют, давно слабы, а ведут себя как лидеры. У нас же в России сейчас к власти пришли реальные лидеры определенного типа.
Лев Гольдштейн: Их Вы называете новыми русскими?
А.Н.Мусаков: Я их называю лидерами «новых русских». Это не «старорусские».
Лев Гольдштейн: Когда это произошло?
А.Н.Мусаков: Это произошло тогда, когда Е.М.Примаков, академик, интеллигентнейший человек, в 1998 году по согласованию с Б.Н.Ельциным развернул над Атлантикой самолет в знак протеста против бомбардировок англосаксами тогдашней Югославии, а точнее – Сербии. Тогда, когда произошло глумление.
Лев Гольдштейн: Вы считает, что в этот момент и произошла передача власти? Каким образом?
А.Н.Мусаков : Я был тогда автором той версии, что Путин появился не случайно. В свое время я называл его будущим президентом России в 1997 году. Неправда, что никто не мог представить его. Это неправда. Моя версия сводилась к тому, что спецслужбы в лице своей элиты восстановили равновесие в стране и взяли власть в свои руки. И произошло это на самом деле в 1998 году. А сейчас идет продолжение этого этапа.
.Лев Гольдштейн : Чем это нам грозит в связи с предстоящими выборами? Все, что Вы сказали, это прелюдия к выборам внутри или это больше воздействие во вне?
А.Н.Мусаков: Я это разделить не могу. Что происходит во вне? Уже идет либерализация Евросоюза, традиционные союзники В.В.Путина постепенно уходят: Ангела Меркель замещает Шредера, Николя Саркози замещает Ширака. То, что они либеральнее своих предшественников, это факт. То, что они больше ориентированы на либеральные англосаксонские ценности, и прежде всего, новоанглосаксонские ценности – американские, это тоже факт. Ожидают пришествие новых либералов в Америке, условно говоря, «соросовцев». Реванш «соросовцев» ожидается тоже в 2008 году. Они придут к власти. Идет подготовка именно к этому периоду. Что же касается выборов в Госдуму и преемника – это уже все задачи технического свойства.
Лев Гольдштейн : Все уже определено спецслужбами, которые, по Вашей версии, привели к власти В.В. Путина, и они остаются той частью элиты, которая контролирует все. Так я Вас понял?
А.Н.Мусаков: Господь попустил, мне кажется, спецслужбовским технологиям во власти на территории сегодняшней России. Если говорить в популярном стиле, то близко к тому, как Вы изложили. Когда говорят о контроле спецслужб и господстве спецслужбовских технологий, это замечательно. Но на самом деле, если они не резонансны, то никакого движения в нужном направлении не будет. Поэтому в данном случае «народ и партия едины», и популярность В.В.Путина действительно не снижается. И она поразительно высока в молодежной среде, почти в детской, что многих обескураживает, некоторых настораживает, а кого-то радует. Я говорю о другом: в данном случае срезонировала именно спецслужбовская составляющая властного механизма России. Я всегда говорил о том, что КПСС убрали «чекисты», и те, кто этого до сих пор не понял, заслуживают характеристик в стиле «необходимости смены мозгов». Вся беда «либерально мыслящих» в том, что у них нарушена критика, они не понимают, что они неадекватны. Другое дело – воинствующий прагматизм, жесткость, рационализм. Но ведь это – продолжение того, чего чаяли. Была раньше власть собственности, сейчас - власть денег и собственности. Раньше довлела экономика, теперь – финансы довлеют. Но, на самом деле, это одна и та же пьеса. Н.А.Нарочницкая, которую считают чуть ли ни любимым автором В.В.Путина, автор книги «Россия и русские в мировой истории» выстраивая свою версию независимо от других, более точно описывает происходящее сегодня. Ведь Россия действительно - последнее препятствие на пути к венчающему текущий процесс Апокалипсису – реально к столкновению во многом биологически разных популяций: Евроатлантики и Китая.
Лев Гольдштейн : Каким образом в этом случае Россия может преодолеть такой конфликт?
А.Н.Мусаков: Дело в том, что Китай не будет воевать, он станет довлеть над всем миром тогда, когда единая евроатлантическая цивилизация «растроится» в своей конфликтности. Сейчас Россия все более и более «держит» Европу, демпфируя столкновение мира исламистов с миром англосаксов, условно говоря. Они вошли в конфликт, а Россия протектирует эту войну. И чем дольше она ее протектирует, тем дольше не будет доминирующего господства Индокитая с лидером Китаем.
Лев Гольдштейн : Уточните термин «протектирует».
А.Н.Мусаков: Как протектор, защищает от непосредственного столкновения. То, что Европа ослабла и бедна (а в наше время бедность – уже слабость), все осознали в России. Бедными считали «совков», русских - и «новых» и «старых». А теперь эти русские «идут». Они идут в своем неудержимом порыве. «Распустили» эту матрицу. Я вспоминаю свой разговор с С.Кургиняном, который никак не мог понять, что происходит, почему видя все, никто никак не реагирует. Я тогда ему сказал, что он не понимает русскую душу: она не у Достоевского, Толстого, Тургенева и Лескова описана, она отражена в пословицах и поговорках, в этих народных «чудинках» и «мудринках». Вдумайтесь: «Красиво жить не запретишь», «Гуляй, рванина, от рубля и выше». Как только эти сигналы стали доступны и срезонировали, тогда «новые русские» и пошли. И сегодня их уже не остановишь. И высшее политическое руководство страны, и лично В.В.Путина, и спецслужбовская составляющая нашей власти – не может не резонировать во многом с этими умонастроениями. Крутость ощутили «новые русские» сегодня, имея в виду расширительное толкование этого выражения. Не желают они быть частью Европы, они говорят: «Это Европа будет нашей частью», и им вторят многие прогнозы.
17 июля в издании “ The Independent ”, Великобритания, опубликована статья Мэри Девежски «Конфликт с Россией, в котором нам не победить». Процитирую один фрагмент: «Назвав отказ Москвы «разочаровывающим», г-н Милибэнд, новый министр иностранных дел Англии, заметил: если Россия хочет быть добропорядочной европейской страной, ей следует действовать в соответствии с соглашениями об экстрадиции, действующими на территории ЕС. Однако тем самым он сознательно игнорирует тот факт, что Россия не является ни членом ЕС, ни кандидатом на вступление в Союз, а ее конституция прямо запрещает выдачу российских граждан другим государствам.» Прошу обратить внимание: кто-то себя считает добропорядочным европейским государством, членом такого клуба добропорядочных государств. В русской христианской этике «добропорядочный» - это нормальный. В новой либеральной этике «добропорядочный» - это, очевидно, договороспособный, способный к неким сделкам, причем, эффективным. Но по обоим этим критериям сегодня Россия не считает себя ниже или хуже, чем каждое из государств Евросоюза и все они вместе, как под романо-германским политическим флагом, так и под англосаксонским. Не боится больше Россия ни всей Европы, ни вместе с Америкой, и не хочет выслушивать их нотации и поучения. Она считает их слабыми. В этом плане трудно отказать ей в адекватности. Действительно, эта популяция с 2001 года и до сегодняшнего показала свою удивительную слабость.
Лев Гольдштейн : В чем, на Ваш взгляд, заключается слабость западного мира?
А.Н.Мусаков: Прежде всего, это уязвимость в борьбе с внутренними врагами своей единой цивилизации. Непризнание мусульманского мира частью своего мира породило в ХХ1 веке жесточайший ответ, с которым справиться они не могут. Этот процесс разрастается, а вся Европа, простите, «нашпигована» выходцами из этих стран, с этой ментальностью, с этим типом психики. Это расплата за колониальный этап Европы, который проводился столетиями. Их извинения в стиле папы римского Павла П – Войтылы уже никого не удовлетворяют. Они приятны только прекраснодушным интеллигентам: вот, все-таки извинился! Жгли на кострах женщин с рыжими волосами и зелеными глазами, считая их ведьмами, только за цвет волос жгли, мучили в застенках, и … извините!
Лев Гольдштейн : В чем тогда наша сила?
А.Н.Мусаков: Наша сила сегодня в нашей адекватности, может быть, даже в избыточной нормальности, которая отвечает на эту шизоидность. Я предлагаю думать в категориях массовой политической психологии, если не психиатрии: когда возбужденный шизотимик бросает что-то дерзкое в лицо маньяку, он его просто «мочит». А мы сегодня встаем в позицию врача, доброго русского доктора, который говорит, что не надо нас поучать и оскорблять, потому что мы – ваше единственное спасение: мы же можем не только перестать вас потчевать и обеспечивать комфортную жизнь, мы можем отойти в сторону и помочь этим «ребятам» «замочить» вас и «мясо белых братьев жарить». Можно получить это в ХХ1 веке. Лев Гольдштейн: Понимают ли эту мысль на Западе?
А.Н.Мусаков: На Западе эту мысль хорошо понимают выходцы из России.
Лев Гольдштейн : Вы сказали, что, так или иначе, В.В.Путин – это проект спецслужб. А западный проект спецслужб существует?
А.Н.Мусаков: Конечно! Спецслужбы неоднородны и у нас, и на Западе. Я считаю, что противостояние военной разведки и политической разведки остается всегда как данность популяционного свойства. У нас это было так: КГБ против ГРУ, и это противоречие остается. В Америке – то же самое. У них есть политическая разведывательная служба, которая, упрощенно говоря, ориентирована на республиканцев, а есть военная разведка, которая, как это ни парадоксально, больше ориентирована на либералов. Это, кстати, и не парадоксально. В СССР первыми либеральными демократами были военные генералы Советской армии, а отнюдь не генералы госбезопасности. Это они рабским солдатским трудом создавали себе материальные активы, например, дачи. Это были на партийные работники, не спецслужба и флот, а именно армейские генералы. И там то же самое.
Лев Гольдштейн : И все же, что противопоставили западные спецслужбы, по Вашему мнению, наступлению России?
А.Н.Мусаков: На мой взгляд, на сегодняшний день – ничего.
Лев Гольдштейн : Тогда давайте вернемся к тому вопросу, который Вы назвали чисто техническим, поскольку все под контролем спецслужб . Это выборы в Госдуму и дальнейшие президентские выборы. Как будут развиваться события?
А.Н.Мусаков: Все под контролем Господа Бога и власти им попущенной, которая сегодня во многом представляет собой выходцев из спецслужб. Действительно вопросы попытаются сделать техническими. Продвинутые либеральные аналитики считают, что на президентских выборах будет пара преемников: Иванов С.Б. и Медведев Д.А. в разных возможных вариантах. Как они будут в дальнейшем иерархироваться, это второй вопрос. Кроме того, называют фигуру С.Нарышкина, как человека, более предпочтительного и резонансного сегодняшнему и завтрашнему положению в России. Его называют многие либералы. Его кандидатуру сейчас обсуждать не буду. Но пока идут все эти обсуждения вопроса, никто не пытается проанализировать возможный сценарий вне типичных упрощений либералов, по мнению которых уже все решили «чекисты». Внутри этой корпорации есть свои амбиции и противоречия. Существует еще одно мнение, которое я сам уже давно высказывал, еще одна фигура, которую не учитывают. Это фигура Виктора Петровича Иванова, другого Иванова, ныне помощника президента по широкому кругу вопросов. В эпоху, когда здесь, в Питере, торжествовал Моцарт демократии, начальником отдела административных органов был полковник госбезопасности в запасе В.П.Иванов. Эта фигура, на мой взгляд, мало кем учитывается в сегодняшних политических раскладах. Вопрос же в том, заявит ли этот человек претензии на истинную власть.
Лев Гольдштейн: Но это, видимо, и не от него зависит?
А.Н.Мусаков: От него многое зависит. У нас в России есть пословица: «Тихо едешь – дальше будешь». Есть люди, которые в отличие от тех, кто поддался искушению публичной власти, продолжают достаточно мощно концептуально воздействовать на процесс. Это еще одна кандидатура, на которую стоит обратить внимание. Это влиятельная фигура и от нее во многом может зависеть вариант расклада сил. Известно, что для многих Д.Медведев предпочтительнее С.Иванова, ведь это выбор пути на многие годы. Путь определен стратегически, его указал В.В.Путин и с этого пути не свернешь. Но есть нюансы, есть некое послевкусие, как любят говорить женщины, и это тоже важно.
Лев Гольдштейн: И это точка в нашем разговоре.
А.Н.Мусаков: Запятая…
Лев Гольдштейн : Спасибо. У нас в студии был политолог Алексей Николаевич Мусаков.