Эфир от 30.10.2007.
Николай Нелюбин: Сегодня у нас в гостях политолог Алексей Мусаков, немногий из тех, с кем мы не боимся говорить о глобальных вещах. Есть возможность поговорить о больших историях, в которых, так или иначе, участвует Россия. Давайте, Алексей Николаевич, начнем с Курдистана: что там творится? Посмотрев федеральные каналы, делаешь один вывод: курды хорошие, а вокруг все плохие.
А.Н.Мусаков: Наши, отечественные каналы. Есть некая преемственность в политике сегодняшней России по отношению к политике советской Россия. И у Збигнева Бжезинского речь все равно шла о России. Сейчас на многих каналах – и на ОРТ, и на РТР и, что самое главное, на НТВ, ныне, якобы, подконтрольном «Газпрому», просачивается информация о том, что против России вечно плетутся, если не заговоры, то некие тайные не афишируемые государственные намерения за ширмой слов относительно ее ослабления, расчленения и уничтожения. Это сейчас очень модная тема. Для меня это не ново. Я только поражаюсь тому, как можно было заместить все на противоположность, причем руками, устами и сердцами тех же комсомольцев и партийцев за последние 15 лет, которые объявили, что у России масса друзей. Это все было, пока не пришли те, кого обвиняли в сокрытии информации. Теперь, по-видимому, они её начали открывать.
Николай Нелюбин: А курды тут причем?
А.Н.Мусаков: Курды вот причем. Все демократические мировые институции презюмируют право на самоопределении устойчивых этнических и этноконфессиональных образований. По смыслу – право нации на самоопределение. Вопрос в том, являются ли курды нацией. Трудно сказать, но народностью являются отчетливо, этносом – отчетливо и уж никак не меньше косовских албанцев, наверное, имею право на самоопределении. То, что это сегодня ситуация конъюнктурная, что это – «игры бульдогов под ковром», и не только руссийско-россиянских, но и в международном масштабе, у меня сомнений не вызывает. Последние три года Ваш покорный слуга об этом говорил не единожды: планировались операции в отношении Ирана и планируются до сих пор. И в ходе уже третьего часового моего интервью Гостелерадио Ирана я им сказал, что у них год есть (срок и ложные мишени). Они очень смеялись. Санкции в отношении Ирана пока оттягиваются по времени. Санкции, которых очень требует возбужденная евроатлантическая общественность.
Николай Нелюбин: Но все-таки, причем бедный несчастный народ – курды?
А.Н.Мусаков: Объясняю. Если нападут Иран, то это приведет к неким последствиям, всеми просчитанным на фоне дестабилизации в Пакистане, где Первез Мушараб очень не любит Биназир Путто. Даже пытались взрывать! У «военщины» Пакистана сейчас реально вся полнота власти. Если в этот переходный период дать возможность Пакистану «поиграть», как Вы думаете, мой дорогой коллега, по кому нанесут удар пакистанцы в случае, если нападут на Иран, мусульманскую ортодоксальную страну? В каком направлении полетит эта ядерная боеголовка? Я Вам скажу: в Израиль.
Николай Нелюбин: У меня тоже есть такое ощущение.
А.Н.Мусаков: Пока доказательственной базы того, что у Ирана есть или в скором времени обнаружится ядерное оружие, нет. В этой ситуации нападение на Иран однозначно привело бы к повышению цены на нефть, что выгодно и США, прежде всего их республиканской администрации, а не демократам, и России, которая сейчас живет по принципу Генри Форда (все, что выгодно Форду – выгодно Америке) – все, что выгодно Путину и его окружению, выгодно народу России. Мы живем в эпоху марксизма, пусть и в либеральной упаковке, когда политика есть реальное выражение экономики, а сейчас еще – и финансов, по Карлу Марксу и Карлу Попперу, по Ф.Энгельсу и Дж.Соросу. Марксизм и либерализм – суть одно явление. Если сегодня Америка, её республиканская администрация нанесет удар по ядерным объектам Ирана, то первое: факт, что построены ложные мишени. Там просто нет ядерного оружия, но цены на нефть взлетят еще, но вот доллар может еще упасть. А вот, если создать маленький очаг напряжения на границе Курдистана и Турции, да еще в условиях, когда Азербайджан в лице Ильхама Алиева, сына великого Г.А.Алиева, генерал-майора госбезопасности Советского Союза, прекрасного человека, друга Армении и России, собрался теперь тянуть нефтепровод из Каспийского моря через Джейран в Западную Европу по территории Турции? Сейчас он совсем прекратит эти намерения: бесполезно, потому что Турция сейчас будет воевать с Курдистаном, цены на нефть, конечно, взлетят, поставки наши в Европу смогут осуществляться через православный газопровод –Россия – Болгария – Греция. Это еще один узел проблем. Но самое главное, что доллар в условиях этой войны имеет шанс выправиться, а евро несколько усмириться, что опять очень выгодно России как государственной корпорации.
Николай Нелюбин: Тогда объясните мне, в чем смысл позитивных репортажей про свободолюбивых независимых курдов, которых нужно оставить в покое, если и России выгодно их усмирение в контексте мировой политики.
А.Н.Мусаков: А чему это противоречит? Курдов, действительно, надо оставить в покое. На следующем этапе те, кто приветствует право курдов на самоопределение, по-видимому, будут споспешествовать этому самоопределению. Но, очевидно, не до или во время военных действий, а после них. А военные действия спровоцированы во многом не армянской диаспорой, великая Армения здесь не причем, а американскими демократами и несравненной Х.Клинтон, в частности.
Николай Нелюбин: Стоит напомнить, что не так давно был признан факт геноцида армян.
А.Н.Мусаков: Девяносто два года прошло, и вдруг заговорили!
Николай Нелюбин: По Вашему это не случайно?
А.Н.Мусаков: «Если звезды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно», - как писал Маяковский.. Еще американский Конгресс не принял эту резолюцию, а уже Турция отзывала своего посла из США, турецкий парламент возбудился, решил проводить выборы президента всенародно, чтобы усилить фигуру Эрдогана, нынешнего премьер-министра, и дал мандат на неопределенный срок на действие турецких вооруженных сил на территории, между прочим, Северного Ирака, суверенного государства, находящегося под патронажем США. А во главе Ирака сейчас – президент - курд по национальности, а реальная власть у мусульман шиитов. А шииты – это, в основном, персы, т.е. Иран. Все выстраивается и ведет к одному вопросу: кто договорился об этом?
Николай Нелюбин: Кто договорился?
А.Н.Мусаков: Предлагаю версию. Роль личности в истории огромна, и чем быстрее движется история и время, тем роль личности сильнее. Есть замечательная фигура – Джозеф Либерман. Он же – друг семейства Клинтонов, т.е. демократов, он же сам ныне независимый конгрессмен-демократ, он же соратник Буша и неоконсерваторов, ортодоксальный еврей и замечательной души человек. Единственный человек может так повернуть систему в США, что она выстроиться так, как нужно сегодня миру. У меня сильное подозрение, что все это – разработка с участием ряда лиц. Потому что 92 года никаких резолюций не принимали в отношении геноцида армян. Конечно, было чем заниматься, столько денег не упущено даром: воевали во Второй мировой войне, а транснациональные корпорации на этом прекрасно обогащались, как и немецкие концерны.
Николай Нелюбин: С нашими-то посоветовались?
А.Н.Мусаков : Я думаю, что не советовались, а договаривались. Есть замечательная статья в авторитетнейшем “ The Washington Post ” от 28 октября под названием «Гадание на Путина», Дж. Хогланд. Вначале идет реверанс Путину: «По любым меркам доминирование Путина на политическом ландшафте имеет мало прецедентов. Такого не добивались ни демократы на Западе - даже если вчистую выигрывали выборы, - ни деспоты на Востоке». А дальше следует очень важная констатация: «у Кремля нет никаких иллюзий относительно ядерных амбиций Ирана». И, наконец, следующее высказывание автора: «Три месяца назад в Кеннебанкпорте Путин и Буш - опять же один на один – договорились…». У меня есть сильные подозрения в том, что Буш с Путиным 7 июля 2007 года на ранчо договорились, и неоконсервативный альянс продолжает действовать. Юань крепчает, йена «бодается» с евро, а вся политика Дж.Бша-младшего и В.В.Путина, сводится к тому, чтобы решить два, далеко нелинейно связанных экономических вопроса. Я подчеркиваю, все демократы последовательно признают один тезис: политика есть концентрированное выражение экономики. Все говорят об экономике в последние 17 лет. Так о чем договаривались? О том, чтобы и доллар повысить, и евро поприжать до времени, и цены на нефть поднять на заоблачную высоту. И это выгодно неоконсервативному мировому альянсу. Когда я задолго «до» говорил об этом альянсе, на меня смотрели, как на человека странного… На мой взгляд, его лидеры, Буш и Путин, договорились о проведении этой операции, дабы профилактировать, в частности, возможную агрессию пакистанской «военщины» в адрес Государства Израиль, потому что Государство Израиль – это союзник не всех Соединенных Штатов Америки, а прежде всего – республиканцев, неоконсерваторов, Бушей.
Николай Нелюбин: А как же быть с россиянами, жителями этой страны, и цены у нас все поднимаются и поднимаются.
А.Н.Мусаков: Мой дорогой коллега, «эта страна», «россияне» - это уходящая песня сегодняшнего дня. Мы должны быть современнее: местоимение «это» заменяется на «наш», а иногда – на «мой». А россияне все более смещаются в сторону русских. Я говорю о том, что сегодняшние меры, принимаемые властями в плане заморозки цен, объявляются заранее как временные меры. Что это напоминает? Конечно, приснопамятные советские времена, потому что тогда партия исключительно рекомендовала. Она «руководила и направляла» через рекомендации. Но попробуй не выполнить эти рекомендации! Было конституировано право силы одной незарегистрированной общественной организации – КПСС , единственной партии в советском обществе.
Николай Нелюбин: Вы указываете, что сейчас, как тогда?
А.Н.Мусаков: Напоминает иногда. Я тут цитату приготовил из статьи Анастасии Матвеевой и Сергея Сумленного под названием «Ценовая фигура – замри!», опубликованной в журнале «Эксперт» от 22-28 октября 2007 года, № 39 сказано: «Ни одна Россия столкнулась со скачком цен. Повышение цен на продукты питания вот уже несколько месяцев сотрясает всю Европу. Демонстрации протеста в сентябре прошли в Италии более, чем в сотне городов. Каждый итальянец имеет право сообщать с помощью SMS о случаях нарушения продавцами установленного местными властями допустимого ценового разброса на те или иные продукты питания. Такой сервис доступен в стране с весны этого года».
Николай Нелюбин: У нас такого сервиса нет!
А.Н.Мусаков: Что из этого следует? Во-первых, не мы одни. А в самой цивилизованной части Европы, в Италии, по показателям ВВП сравнимой с нами (мы вышли в этом году, совсем недавно), оказывается с весны уже существует контроль за ценами. О чем это говорит? Это говорит о том, что это процесс мирового масштаба.
Николай Нелюбин: Никто не отнимает этой составляющей, но согласитесь, что в Италии, вряд ли молоко, если пересчитать на их валюту, закупается у производителя по 8 рублей, а в магазинах продается в три с половиной раза дороже.
А.Н.Мусаков: Вы прямо как Владимир Владимирович, он тоже обратил на это внимание в беседе с фермером в ходе Прямой линии с президентом 18 октября с.г. . Важно другое: эта игра на повышение цен на нефть, на мой взгляд. имеет свои последствия. Я медицину все время связываю с политикой, а политику – с медициной. Если от одного лечим, другое чуть-чуть калечим. И не спасут здесь никакие новомодные и природосообразные средства. Последствие управляемого роста цен на энергоносители выгодно как республиканской администрации США, так и Российской Федерации в целом, где народ и партия едины! «Все судьбы в единую слиты!» Кто это написал? Владимир Семенович Высоцкий, кумир многих наших «россиянских» любителей выражения «эта страна». Это последствие управляемых действий в отношения роста цен и даже укрепления американской валюты в будущем. Даже может оказаться сложнее. Я же согласен с тем, что цены должен регулировать рынок.
Николай Нелюбин: Не кажется ли Вам, что ликвидация малого бизнеса, который у нас был, сыграла здесь значительную роль? Выгодно ведь крупным операторам договариваться и зарабатывать больше. Сложно отрицать, что это есть . Какова роль этих процессов в росте цен насколько велика?
А.Н.Мусаков: Монополизация и централизация капитала – это объективный процесс при капитализме. То, что у нас малый и средний бизнес несколько оттеснены - это очевидный факт. Вопрос в том, как с этим бороться, хотя не люблю это слово.
Николай Нелюбин: Будем помогать.
А.Н.Мусаков: Как помогать? Для начала не заниматься глупостями. Те, кто кричит, что надо создавать в России сельскохозяйственную корпорации, на первом этапе могут оказаться правы, потому что в государственной корпорации цены будут регулироваться. И там не разгуляешься . Но при этом будет задавлен малый и средний бизнес параллельно с агропромышленным комплексом, от которого зря отказались. Потому что, единственное, что может отрегулировать рынок в интересах потребителя – это увеличение продукции высокого качества. А обеспечить ее в условиях госкорпорации, если и можно, то года на четыре.
Николай Нелюбин А может, поменьше закупать, просто свое выращивать?
А.Н.Мусаков: Это ведь не при Путине началось! Еще при Черномырдине под корень положили и без того лежавшее при советской власти сельское хозяйство. Но там хоть были передовые колхозы и агропромышленные комплексы. И в конце 80-х годов была полемика, сохранять их или нет. Так вот, не сохранили. Бытовавшее некогда в Советском Союзе, а сейчас перенесенное в Россию административное регулирование цен, попытки создания госкорпорации – это не «совковость», не реверанс и не архаика – это вынужденная мера по отношению к подловатому «дуреломству» политиков предшествующего периода.
Николай Нелюбин: Но прошло уже несколько лет, как эти персоны ушли с Олимпа, рулят другие. Чего же они ничего не делают?
А.Н.Мусаков : Как это – ничего не делают? Во-первых, они прекрасно понимают, что важнее заняться реставрацией евразийского проекта как макропроцесса, во-вторых, они занимаются обороной, безопасностью и сохранением страны, а уже в третьих тем, чем занимаются сейчас. Да, это отнесено на третью очередь.
Николай Нелюбин: Я так понял, что заморозка цен действует у нас до 31 января. А что дальше-то будет?
А.Н.Мусаков: По большому счету, ничего страшного не произойдет. Я думал, Вы будете говорить о дальнейшем – в течение последующих четырех-пяти лет, а если говорить о предвыборной ситуации, я думаю, что все. что можно будет обеспечить, будет обспечено.
Николай Нелюбин: А после марта?
А.Н.Мусаков: Весь вопрос в том, чтобы сегодня восстановить внутренний рынок продовольствия в России, и это задача сложная. Могут пойти по пути создания государственной корпорации на время. А что в параллель? Как будет расти малый и средний бизнес? Мы все время идем одним и тем же путем. Боюсь, что мои слова окажутся, в очередной раз, к сожалению, для многих пророческими. Сначала создадим госкорпорации, стянем туда все ресурсы, напихаем все, что только можно напихать, в хорошем смысле слова, а потом её децентрализуем и приватизируем, создав на базе ее частей эффективные малые и средние предприятия различных форм собственности.
Николай Нелюбин : Сколько же лет можно экспериментировать?
А.Н.Мусаков: Сколько лет живем, столько и экспериментируем. А бабушка моя, Анна Васильевна Павлова, воспитавшая меня, говорил: «Сынушка, 80 лет живу в России, и все воруют и воруют». Я тогда ей робко возразил, что может, экспериментируют. Поэтому «экспериментировать» у нас будут всегда. Даже при Иване Васильевиче Грозном и И.В.Сталине, оказывается, по данным источником, заслуживающих доверия, так воровали! Поэтому экспериментировать будут: нужно воровать.
Николай Нелюбин: Правильно я понимаю Ваш посыл: «Радуйтесь, что хоть так, могло быть и хуже»?
А.Н.Мусаков: Это, кстати, отнюдь не глупая мысль.Давайте ссылаться на наших зарубежных партнеров, и там проиллюстрируем мысль о том, чему нужно радоваться.
Николай Нелюбин: Это о Польше и польском мясе, которое не ввозят?
А.Н.Мусаков: Сейчас договорились ветеринарные врачи - российские и польские – о том, что будут инспекции наши в Польшу. Потому что не все мясо из Польши, но там, где оно производится, там должно контролироваться по обоюдному согласию сторон. В этом направлении шаг уже сделан и это произошло после выборов в польский парламент, где партия братьев Качиньских «Право и справедливость» потерпела сокрушительное поражение и уступила их бывшему конкуренту Дональду Туску. Нам теперь нужно ждать еще большей релевантности, толерантности и транспарентности, свойственной евросоюзовской традиции. Конечно, не потепления отношений с Россией, а прагматизации. Во время недавно прошедшего 24 октября в Португалии в городе-резиденуии португальских королей – Магфе – саммита Россия-ЕС нового договора о стратегическом партнерстве подписано не было, был продлен старый. Такова юридическая техника, чтобы не оказаться в правовом вакууме. Но вот, что говорил по этому поводу 22 октября посол Португалии в России Мануэл Марсело Курту: «Мы хотим подтвердить серьезные подходы, в которых нет места каким- либо глупостям. Подтвердить значимость фундаментальных отношений между нами. Крупной победой саммита в Мафре будет организация разумного подхода на будущее». Казалось бы, ничего не значащие слова. Но что имеется ввиду под глупостью? По-видимому наши коллеги под глупостью понимают политику в отношении России со стороны одного из крупных государств бывшей Восточной Европы. Предполагаю, что речь идет о Польше. В этой ситуации, действительно, политика эгоцентричная в попытке быть эгоистичной, самая опасная. Потому что на самом деле ничего от этого ни для Польши, ни для Евросоюза, ни для России не сделаешь. России это – все равно. Подписали мы договор с юридической структурой десятилетней давности с Европой. Кто проиграл? Год назад мы обсуждали здесь в Питере этот вопрос в присутствии авторитетного специалиста Федора Лукьянова. Ничего плохого для России не будет, Россия только выиграет от того, что мы продлим свои отношения с Евросоюзом на старой основе. Признаться бояться в том, что сегодня все, что против России, еще в большей степени – против Европы. Это парадокс, но это так. Уже продвинутые американские обозреватели понимают это, что переиграть Путина не удалось.
Николай Нелюбин: Путина?
А.Н.Мусаков: Реально Путина, его режим. Сегодня роль персоны крайне велика. В.В.Путин, выступая там, на саммите, заявил следующее: «Иногда кажется, что когда мы дискутируем с нашими партнерами из Еврокомиссии, мы защищаем больше европейских интересов, чем наши оппоненты.». Парадокс? Нет.
Николай Нелюбин: А как еще можно себя вести на таких мероприятиях?
А.Н.Мусаков У меня есть сильное подозрение, что «взрыв» Качиньских, которые аки Ромул и Рем, взошли выборным путем на политический Олимп Польши, их успех был связан с активностью пожилого и малообразованного населения. А сейчас вышла молодежь и выбрала Д.Туска. Польша будет вынуждена встроиться в процесс взаимной интеграции России и ЕС. Это факт. При Туске это будет, с Лехом ли Качиньским, но это произойдет.
Сегодня обсуждается в одной из статей, как В.В.Путин, наш демократ, который сказал, что после смерти Махатма Ганди не с кем и поговорить, на саммите в Европе предложил учредить в Брюсселе российско-европейский институт свободы и демократии. ЕС с помощью грантов помогает развитию институтов подобного рода в России. Настало время и России с ее возросшим экономическим потенциалом делать то же самое в Европе». В Европу мы идем. Пропустили!
Николай Нелюбин: Уйдет Путин, как жить будем?
А.Н.Мусаков: Жить будем по Путину.
Николай Нелюбин: На этой оптимистичной ноте мы заканчиваем наш разговор с А.Н.Мусаковы, но обязательно встретимся в будущем.
А.Н.Мусаков: Спасибо.