Программа ‘Ночной разговор с Алексеем Лушниковым’
с участием А. Н. Мусакова и В. Л. Евтухова
Телеканал ‘Синие страницы’
04.06.2002 г.
Алексей Лушников: : В Петербурге, на Двинской улице, обрушилась часть жилого дома. К счастью, велика вероятность, что никто не погиб. Я бы хотел, чтобы Алексей Николаевич и Виктор Леонидович прокомментировали то, что сегодня произошло.
В. Евтухов: Сейчас, по горячим следам, трудно комментировать. Насколько я понял из той информации, которую мы получили, общежитие находится не на балансе города - оно ведомственное, если не ошибаюсь, Балтийского морского пароходства. Здесь очень большая проблема, касающаяся всех общежитий, которые находятся не в собственности города. Когда проходил процесс приватизации, вся недвижимость становилась собственностью предприятий, акционерных обществ, которые появлялись в городе. Теперь большинство из этих структур пытаются здания, во всяком случае общежития (это наболевший вопрос), передать на баланс города, потому что содержание этих объектов требует достаточно больших затрат. И город их, естественно, принимает, потому что никто людей на улицу не выбросит, никто не оставит без крова и без коммунальных услуг - электроэнергии, тепла и тому подобного. Но город со своей стороны ставит условие: если вы передаете здание - пожалуйста, сначала приведите в порядок инфраструктуру, отремонтируйте сети. Потому что все пытаются спихнуть здания в ужасном состоянии. Насколько я понял, это общежитие тоже находилось в плачевном состоянии, практически сгнило - это мы слышали от людей, которые там жили. У нас есть государственное учреждение - Дирекция общежитий, которое занимается этими процессами. И тем не менее, довели ситуацию до того, что произошло сегодня. И повезло еще, что практически обошлось без жертв.
А. Л. Ну, понятие ‘довели’ - довольно скользкое. Кто довел? Прошлый владелец?
В. Е. Ничуть не скользкое: довел нынешний владелец. Если он не мог содержать здание, он должен был приложить все усилия к тому, чтобы:
А. Л. Балтийское морское пароходство?
В. Е. Я так понимаю, что у него есть правопреемник, и он занимается содержанием этого общежития. Общежитие не может быть ничье - оно может быть либо у города, либо у ведомства. Это общежитие сегодня не у города. Так вот, нужно было быстрей приводить его в порядок и передавать городу, как это делают остальные предприятия. Я могу сказать, что в эпоху моего деда, когда он был заместителем директора по быту Ленинградского адмиралтейского объединения, такого бы не произошло, потому что в первую очередь думали о людях. И промышленность, и наука, и любой бизнес держатся на людях. Но у нас почему-то начинают о них забывать. Хотя, насколько я знаю, у БМП, а сегодня - у тех структур, которые занимаются портовым бизнесом, не так плохи дела.
А. Л. Алексей Николаевич, Ваши комментарии.
Алексей Мусаков: От политолога всегда ждут каких-то политических оценок, то есть оценок властного поведения. Я думаю, что мы получили наследство от предыдущей эпохи и как наследники обязаны распорядиться надлежащим образом тем, что нам досталось. Причем, наследуются и положительные стороны жизни, и отрицательные. Считалось в ходе реформы (и мы с Вами, Алексей Германович, хорошо это помним по Ленсовету), что есть некая почти панацея - приватизация. В то же время были и экономисты, которые говорили, что главной проблемой в России будет кризис основных фондов (из-за их ветхости), причем даже в таких передовых отраслях как газовая и нефтяная промышленность. Громче всех об этом говорил Михаил Делягин в начале - середине 1990-х годов, сейчас он советник у премьер-министра М. М. Касьянова (солидный политический уровень). Так вот я думаю, что сейчас начинает ‘сыпаться’, если говорить простым русским языком. Действительно, государство превращается в единое огромное министерство по чрезвычайным ситуациям. А гражданам государства не столь важно, кто собственник. Хотя я абсолютно согласен с экономистом и теперь уже юристом, председателем комиссии питерского парламента по промышленности, экономике и собственности Виктором Леонидовичем Евтуховым (он очень хорошо сказал о своем деле, заместителе директора крупного оборонного предприятия): разбираться в этом придется. Кризис основных фондов - это сегодняшняя проблема, а средство решения - в том, чтобы разобраться, кто ответственен. Виктор Леонидович начал говорить, и мне кажется, надо довести эту логику до конца: если мы ставим людей во главу угла, то давайте все-таки спросим, кто ответственен за поруганные права людей - право жить по-человечески, иметь жилье, работу? Если люди работают на предприятии - значит их права должны быть обеспечены. Кто персонально ответственен за это несчастье - в гражданско-правовом, уголовно-правовом, административно-правовом, в дисциплинарном плане? Важно, чтобы не получилось ‘вы знаете, так получилось:’ - в очередной раз! Я согласен с первым Вашим словом, Алексей Германович: это - сигнал. Вроде бы обошлось без жертв (слава Богу!), но это сигнал, что данную властную работу надо делать. Неважно, чья это собственность - ведомственная, предприятия, учреждения, организации, города, федеральная. У нас кризис основных фондов во всех отраслях жизнедеятельности нашего могучего государственного организма.
А. Л. А какие могут быть механизмы?
А. М. Прежде всего, механизмы разделения функциональной компетентности и разделения ответственности за содеянное. Так получилось: раньше собственность была общегосударственная и колхозно-кооперативная (все понимали, что тоже государственная) и за все отвечало государство. И граждане государства во всем винили партию как часть государства и государство в целом. Сегодня есть установленные законом ответственные юридические и физические лица. Поэтому прежде всего нужно проводить инвентаризацию с учетом этой особенности правовых конструкций (как бы это ни звучало туманно). Иначе мы из этой ситуации никогда не выйдем. В каком состоянии надлежит передавать имущество, кто будет отвечать за содержание этого имущества - этот хозяйственный этап до сих пор актуален (суперактуален!), особенно в мегаполисах, в больших городах, в старых городах.
А. Л. Для этого нужна финансовая база. Я полагаю, что очень многое упирается в отсутствие денег. Ведь город еще и старый, нельзя забывать об этом!
В. Е. Помимо общежитий существует еще проблема жилищно-коммунального хозяйства в целом, жилого фонда вообще. Это произошло в общежитии - а ведь в принципе это может произойти в любом другом доме (не дай Бог!).
А. Л. Может ли это происшествие все-таки привести к коммунальной реформе и каковы возможные источники финансирования?
В. Е. Я могу сказать: на сегодня мы приняли в первом чтении(я думаю, до рассмотрения бюджета 2003 года примем в окончательном варианте) закон о создании Фонда городской инфраструктуры. В этом законе прописаны источники наполнения такого бюджетного фонда, который будет создан по инициативе комитета финансов. Известно, что в бюджетном кодексе существует принцип единства кассы и поэтому и нам, и исполнительной власти, губернатору, никак не удается провести в жизнь такие решения как, например, целевое направление средств на финансирование инфраструктуры, на ремонт жилищно-коммунального хозяйства. Сегодня создается такой фонд, определяются источники его финансирования и, я надеюсь, что это сдвинет процесс с мертвой точки и вопросы, связанные с реконструкцией и содержанием начнут решаться.
А. Л. Вы хотели что-то добавить, Алексей Николаевич?
А. М. Я думаю, что одна из задач, которую современно, цивилистически может решать и город Санкт-Петербург как субъект федерации, и федерация, и Ассоциация Северо-Запад, и наши будущие гости, соратники, спонсоры, инвесторы (все те, кто через совсем небольшой промежуток времени прибудут к нам на торжества) - это развитие системы страхования рисков, страхования жизни и здоровья граждан. В этой сфере можно применить не просто финансовый, а цивилизованный, цивилизационный механизм страхования. Это нужно делать, и немедленно. Я думаю, что рано или поздно губернатор выйдет с этой инициативой к Законодательному Собранию. На нужен страховой фонд для обеспечения интересов людей, которые могут в любом случае пострадать - и в единичном, и в массовом порядке. Пусть страховой фонд работает по законам бизнеса - никого это не волнует, на Западе бизнес-механизмы давно отработаны. Люди должны быть спокойны: если что-то произойдет не по их вине, они будут обеспечены.
В. Е. Сегодня этот вопрос тоже обсуждается в нашей комиссии. На нас вышли представители союза страховщиков. Они предлагают рамочный закон, потому что все риски, которые могут быть у города, должны страховаться - начиная от поручительств и займов города и заканчивая вопросами, связанными с жильем (отдельно будет приниматься программа). Подобное во всем цивилизованном мире есть в обязательном порядке, и я думаю, что мы в любом случае к этому придем.
А. Л. Знаете, что удивительно? Я думаю, что я сейчас передам эмоциональный настрой многих наших телезрителей: мы видим нормальный девятиэтажный кирпичный дом - и вот он у нас на глазах начинает ‘складываться’! Но ведь огромное количество жителей нашего города живет в точно таких же домах, даже не предполагая, что внизу может что-то происходить, что может не быть фундамента, который вдруг куда-то сдвинулся, непонятно почему и как. Ведь это же на самом деле очень серьезный звонок нам всем, и мы должны знать, как поступать в этих ситуациях!
А. М. Прежде всего в этих ситуациях нужно думать о здоровье и жизни ни в чем не повинных людей. Это подход, который демонстрировала и старая элита, которую сегодня называют номенклатурной, советской. И я надеюсь, что новая политическая властная элита будет решать вопросы обеспечения интересов людей на новом властном уровне, в том числе на уровне законодательных решений. Как только что говорил Виктор Леонидович, в этом заключается огромная роль законодательной власти.
А. Л. Я хочу еще раз вспомнить о тех людях, которые пострадали (а ведь их много!). Наши сограждане, жители нашего города остались без крова, по существу, оскорбленные - невниманием по отношению к ним. Мне кажется, сейчас задача властей - и я более чем уверен, что власти это сделают в должной оперативной форме - предоставить жилье и компенсации за утраченную мебель, деньги. И это должна быть компенсация не на уровне десяти тысяч рублей, это должна быть очень серьезная компенсация!
В. Е. Нет сомнений, что городу придется брать на себя груз ответственности за будущее тех людей, которые остались без крова.
А. Л. И хотелось бы, чтоб Вы как депутат Законодательного Собрания сейчас прямо сказали (я более чем уверен, что люди, которые сегодня пострадали, смотрят нашу программу) людям, что этот вопрос будет на поручительстве и под контролем, в том числе ЗАКСа.
В. Е. Я не сомневаюсь, что этот вопрос будет в среду обсуждаться на нашем очередном заседании. И я уверен, что уже сегодня он находится под контролем губернатора. Я думаю, что он будет разрешен.
А. Л. Анна Борисовна Маркова уже сказала, что:
В. Е. Тем более, что Анна Борисовна Маркова - это человек, который держит свое слово.
А. Л. Что ж, опять кадры нашей рубрики без комментариев: трагедия на Двинской.