Программа ’Алексей Мусаков: ‘Политология - это:’
ТРК ‘Петербург’ - Ленинградская областная телекомпания
20.12.01 г.
ПУТЧ!?
Сегодня, 20 декабря, наша страна чествует работников отечественных спецслужб - ФСБ, Службы внешней разведки, ФАПСИ, - которые раньше, до 1991 года, были объединены в Комитет государственной безопасности. О роли КГБ в одном из самых таинственных событий политической жизни страны, в так называемом путче, мы будем размышлять в нашей передаче. Мы уже знакомили телезрителей с фрагментами нашей политологической версии этих событий десятилетней давности.
Сегодня мы представляем полную версию событий августа 1991 года.
Мы поздравляем всех ветеранов и действующих сотрудников спецслужб страны с их профессиональным политическим праздником.
Яна Румянцева: Алексей Николаевич, несмотря на то, что прошло десять лет, до сих пор многое остается неясным и непонятным. И многие люди, получающие информацию из открытых СМИ, периодически оказываются несколько шокированы, выведены из равновесия теми или иными материалами. Например, недавно в самой либеральной, смелой по высказываниям ‘Новой газете’ я прочитала материал ‘Мифы новейшей истории’ за подписью Бориса Вишневского. Из этого материала я почерпнула, что Анатолий Собчак играл в событиях августа 1991 года вовсе не ту роль, какая приписывалась ему вплоть до недавнего времени. Как Вы полагаете, Алексей Николаевич, можно считать эту информацию достоверной?
Алексей Мусаков: Я бы сегодня говорил не только и не столько о роли мэра Санкт-Петербурга Анатолия Александровича Собчака, сколько о роли избранного народом России в 2000 году Президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина: именно к такой постановке вопроса ведет нас логика того, что мы делаем. Я хочу процитировать два последних абзаца этой замечательной статьи Бориса Вишневского, и пойдем дальше: ’:Если бы защитником Мариинского дворца тогда сказали, что через десять лет президентом будет подполковник КГБ - они, в лучшем случае, сочли бы это неудачной шуткой. Не удивлюсь, впрочем, если через какое-то время ‘выяснится’, что ‘подлинным’ руководителем сопротивления ГКЧП был Владимир Путин. Возможно, этот миф уже давно появился бы, и лишь одно мешает: никто не знает, как отнесется к нему Президент’, - пишет Вишневский.
Я. Р. Алексей Николаевич, в Вашей книге много говорится о ведущей роли спецслужб в нашей стране, Вы хотите сказать, что и путч был организован теми же самыми спецслужбами?
А. М. Именно сегодня здесь, на родине нашего Президента, в городе Санкт-Петербурге я хочу выдвинуть одну маленькую версию. Не только и не столько о ведущей роли руководства суперспецслужбы России (тогда Советского Союза) - КГБ СССР в событиях десятилетней (и более) давности, но и о роли подполковника КГБ(пусть будет так, как указывает Борис Вишневский) в отставке Владимира Владимировича Путина в этих событиях, как бы парадоксально это ни прозвучало.
Я. Р. Тогда возвращаемся, все-таки, к тому, кто же, если не Собчак, играл в тех событиях решающую роль?
А.М. Я бы не хотел акцентироваться на Собчаке.
Я. Р. Я акцентируюсь на нем лишь постольку, поскольку речь идет о нем в материале ‘Мифы новейшей истории’ - того, с чего мы начали нашу беседу…
А. М. Возможно, эта статья в будущем будет интересна историкам, потому что в ней изложены отдельные свидетельствования от имени участников того процесса. И поведение Собчака, описанное в этой статье, иллюстрирует некую мысль или некую логику. Давайте, все-таки, начнем с версии путча 1991 года, как у нас раньше говорили, в целом. В том варианте, в котором я сегодня изложу ее здесь, я ее еще не излагал. При этом я постараюсь опираться на сведения из открытых (общедоступных) источников.
Итак, версия путча в целом: цели, задачи, средства решения. Впервые подобная версия - а сегодня я могу сказать, что являюсь ее соавтором - появилась в книге Георгия Фридоновича Урушадзе.
Я. Р. Бывшего корреспондента газеты ‘Смена’?
А. М. Бывшего парламентского корреспондента газеты ‘Смена’, который брал интервью у Горбачева, узника Фороса, как только у Михаила Сергеевича, якобы, появилась связь. Книга называется ‘Выбранные места из переписки с врагами. Семь дней за кулисами власти’. Вышла она тиражом 10 тысяч экземпляров в 1995 году, и вот в ней-то и была озвучена некая творческая мысль, которая, сейчас уже можно об этом сказать, в авторском плане принадлежит двоим: Георгию Фридоновичу Урушадзе и вашему покорному слуге.
Итак:
’Чтобы ответить на главный вопрос путча: ‘КТО’, посмотрим,
КТО вызвал с Валдая Лукьянова?
КТО заставил приехать из Белоруссии Бессмертных?
КТО блокировал дачу Президента?
КОМУ кинулся звонить Горбачев, узнав о неожиданных визитерах в Форосе?
КТО забыл отдать приказ арестовать Ельцина?
КТО отменил приказ о штурме Белого Дома?
ОН мог сделать все, что угодно - и не сделал. ОН подобрал не принадлежащую никому власть и отдал ее Президенту России.
Вот только ‘спасибо’ Владимиру Александровичу Крючкову за это никто не скажет’.
А. М. Так вот, Георгий Фридонович Урушадзе в своей книге по существу заявил, что главным автором путча был председатель КГБ СССР, генерал армии, бывший первый заместитель председателя КГБ и начальник Первого Главного управления (то бишь политической разведки, в которой служил и Владимир Владимирович Путин, и которую впоследствии возглавил Евгений Максимович Примаков) Владимир Александрович Крючков. Те, кто наблюдал за событиями и участвовал в них в августе 1991 года, действительно ощущали Крючкова главным путчистом, главным ‘гэкачепистом’. Я думаю, он им и был. Но только вот роль Владимира Александровича, впоследствии - подследственного по делу КГЧП, амнистированного по этому делу, - мне кажется, осталась недооцененной. Мне представляется, что в тот момент опрокинуть находящуюся у власти партийно-хозяйственную номенклатуру без усилий КГБ, в принципе было невозможно. Итак, истинные цели путча, по моей версии: отстранение на время Михаила Сергеевича Горбачева от власти в СССР, вне зависимости от того, какую игру вел (или же не вел) Михаил Сергеевич (по аналогии с ‘хрущевской’ технологией: его - в Пицунду, а на пленуме избрать другое лицо); дальше - срочный созыв съезда депутатов СССР под председательством Анатолия Ивановича Лукьянова и, после краткого обсуждения создавшейся кризисной ситуации, на фоне действий ГКЧП, и призыва ко всем избранникам союзного уровня с помощью, возможно, авторитетных заявлений как представителей консервативной части депутатского корпуса, так и тогда прогрессивной демократической части, - возведение на пост одновременно еще и Президента СССР Президента РСФСР Бориса Николаевича Ельцина. Вот, на мой взгляд, истинная цель путча, которую хотел осуществить лично председатель КГБ СССР, генерал армии, юрист Владимир Александрович Крючков с помощью других юристов - в частности, Анатолия Ивановича Лукьянова, а быть может, и демократически настроенных юристов.
Я. Р. Алексей Николаевич, и все-таки: причем же здесь - при роли Крючкова - подполковник КГБ Путин?
А. М. А вот сейчас мы перейдем ко второму факту - факту публикации, о котором десять лет, мягко скажем, не говорили. Много не говорили. 10 октября 1991 года, меньше чем через два месяца после окончания основных событий путча, в молодежной общественно-политической, очень прогрессивной, демократической газете ‘Смена’ в бытность парламентским корреспондентом этой газеты уже упомянутого Георгия Фридоновича Урушадзе была опубликована распечатка якобы имевшего место разговора между начальником УКГБ по Ленинграду и Ленинградской области генерал-лейтенантом Анатолием Алексеевичем Курковым и мэром Санкт-Петербурга, народным депутатом СССР, членом Верховного Совета СССР Анатолием Александровичем Собчаком. Давайте внимательно прочитаем текст этого примечательного, якобы имевшего место разговора.
Я. Р. Давайте.
’ СОБЧАК - КУРКОВ: ТЕЛЕФОННЫЙ РАЗГОВОР
В НОЧЬ С 20 НА 21 АВГУСТА
(Необходимое пояснение: телефон члена Верховного Совета СССР, мэра города Анатолия Собчака прослушивался. Разумеется, не сотрудниками ‘Смены’).
Анатолий Курков, руководитель Ленинградского КГБ, сообщает Анатолию Собчаку о своем разговоре с председателем КГБ СССР, членом ГКЧП Крючковым.
“ Курков: (неразб.): передать его личное большое уважение к вам и о его (Крючкова. - Ред.) личной позиции. Личной. И второе. Лично просил вас: вот это вот: что вот, в связи с мероприятием десять не допустить обострения, накала страстей там вот:
Собчак: Нет, это мы: Мы как договорились.
Курков: Я вам вот скажу - наша позиция четкая и ясная. Но он просил лично передать, и я не могу этого не сделать.
Собчак: Спасибо.
Курков: Лично к вам обращается.
Собчак: Спасибо. Я-то благодарю вас. Передайте ему, что я очень высоко ценю это обращение. Но я, значит, прошу и вас, Анатолий Алексеевич, может быть каким-то образом нам надо будет определить и позицию комитета, управления по Ленинграду и области. А предлог: Вы подумайте, как определить лояльную позицию по отношению к российскому руководству.
Курков: Да. Ну, в принципе оно лояльное, вы знаете.
Собчак: Ну, мы знаем. Я знаю. Ну, надо будет, чтобы каким-то образом: Чтобы это прозвучало.
Курков: Да. Ну, скажем иначе: в ближайшее время вопросы всех этих, ну, что ли, событий: Конечно, все встанет на свои места.
Собчак: Хорошо. Я думаю, так.
Курков: Вот я поручение, долг выполнил.
Собчак: Спасибо.
Курков: Всего доброго.
Собчак: Спасибо”’.
А. М. Прежде всего я хочу обратить внимание наших телезрителей и Ваше внимание, Яна Владимировна, на то, что телефонный разговор между генерал-лейтенантом КГБ, начальником УКГБ по Ленинграду и Ленинградской области Анатолием Алексеевичем Курковым и уже упомянутым мэром Санкт-Петербурга (тогда - мэром Ленинграда), народным депутатом Союза ССР и членом Верховного Совета Собчаком: якобы имел место в ночь с 20 на 21 августа.
Я. Р. Совершенно верно.
А. М. Из этого якобы имевшего место разговора явствует, тем не менее, что речь шла о личной, прежде всего, позиции председателя КГБ СССР Владимира Александровича Крючкова, которую через его близкого соратника генерала Куркова якобы передали Собчаку. Первое: факт личной позиции главы суперспецслужбы сверхдержавы под названием СССР. Что же конкретно лично хотел передать Собчаку в этом разговоре, якобы имевшем место, Владимир Александрович Крючков? - Прежде всего, свою личную позицию ‘по отношению к российскому руководству’, то есть Борису Николаевичу Ельцину: свою ‘лояльность’ по отношению к Ельцину и другим представителям российского, тогда советского руководства. Это второе, что я хотел бы отметить. Третье: в этом якобы имевшем место разговоре звучит фраза: ‘Скоро все встанет на свои места’, - и выражается надежда на то, что так произойдет. Вот моменты, на которые я хотел обратить внимание.
Я. Р. Алексей Николаевич, но, если согласиться с Вашей версией, тогда получается, что речь идет о путче не как о своего рода достижении демократии, а как об игре нескольких общественно-политических деятелей, причем личной игре, поскольку слово ‘личный’ Вы подчеркнули несколько раз!
А. М. Именно на это я и хочу обратить Ваше внимание. Когда что-то очень уж непонятно - ищите аналог некоего заговора - когда речь идет о личной позиции конкретных лиц: не всего КГБ СССР, ни даже только и столько Первого Главного управления (политической разведки), а лично руководителя спецслужбы, который позволяет себе или мог себе позволить личную позицию в таком важнейшем вопросе.
Я. Р. Почему же столь важный, для многих интересный факт долгое время оставался в тени, как Вы считаете?
А. М. Наверное потому, что такого рода версия, может быть, и позволит расставить многие точки над ‘и’.
Я. Р. Вы считаете, что до этого никто не хотел их расставить?
А. М. Во-первых, целью заговора не является его раскрытие. А во-вторых, заговор-то действительно провалился! Мне представляется:
Я. Р. Но ведь цели-то достигнуты, Алексей Николаевич, - те, о которых Вы говорили!
А. М. Нет-нет, ну что Вы!
Я. Р. Горбачев отстранен!
А. М. И дальше?
Я. Р. Ельцин пришел к власти!
А. М. Где?
Я. Р. В России.
А. М. Он уже был Президентом Российской Советской Федеративной Социалистической республики! Я же говорил о втором ‘троне’ для Президента тогдашней России - о ‘троне’ Союза, который должно было сохранить. А что мы получили? Сначала - развал Советского Союза, потом - уход Горбачева. Вот результат! Цель не была достигнута.
Главной целью, как мне представляется (это моя версия) была спецслужбовская попытка сохранения единого экономического и властно-политического пространства Союза Советских Социалистических республик. Или страны, которая впоследствии могла бы называться Россией, но на тот момент называлась Советским Союзом и была огромной - шестой частью земного шара. Почему я в виде версии излагаю именно эту цель Крючкова? - А потому, что Владимир Александрович Крючков, будучи высокообразованным человеком, юристом (воспитанным бабушкой, русской немкой), человеком, действительно имевшим фантастический спецслужбовский опыт участия в политических процессах в странах бывшей ‘народной демократии’ (в Венгрии, в Чехословакии, в Германии - в процессе ее объединения), как и Юрий Владимирович Андропов (ближайшим соратником которого был Крючков!), - понимал, что реформы абсолютно необходимы, но провести их путем, который возможно (это опять версия) Михаил Сергеевич Горбачев обозначил как некую ‘революционную перестройку’ (то есть ’перестройку - но ‘революционную’; ‘революционные’, но все-таки реформы), - крайне сложно. Горбачев вел ситуацию к подписанию некоего нового союзного договора. По существу, по юридической трактовке этого договора, можно было предположить, что отношения входящих в обновленный Советский Союз республик будут носить уже не федеративный - в большей степени, а конфедеративный характер. Более того, в услугах спецслужбы, такой как КГБ, возможно, Михаил Сергеевич и не нуждался бы. Таким образом, Владимир Александрович пытался сохранить, как мне представляется, и пространство - властно-политическое, экономическое, территориальное - Советского Союза, и свою спецслужбу.
Я. Р. Все так, Алексей Николаевич. И с тем, какие последствия имел развал Советского Союза, в общем-то, все как раз хорошо знакомы. Но при этом у меня возникает другой вопрос: скажите пожалуйста, почему же не удалось Владимиру Александровичу этому воспрепятствовать? И если спецслужбы действительно организовали и провели путч, то кто и что помешало сохранению территориальных границ государства?
А. М. Мы сейчас говорим в рамках версии о неудаче замысла главы суперспецслужбы сверхдержавы под названием Советский Союз. Я бы хотел, чтобы мы сейчас остановились на некоторых моментах, которые данную версию могут подтвердить или опровергнуть. Естественно, как сторонник этой версии, ее соавтор, а в чем-то и автор, я бы хотел подкрепить ее современным материалом.
Я. Р. Очень бы хотелось.
А. М. Десять лет спустя прозвучали признания генерал-майора КГБ (сейчас он уже, очевидно, в отставке) Карпухина, бывшего командира ‘Альфы’, в том, что Борис Николаевич Ельцин был главной целью в плане обеспечения его безопасности. Карпухин говорит, что главным приказом для него - от Владимира Александровича Крючкова, председателя КГБ СССР - был приказ обеспечить безопасность Ельцина. А премьер-министр Валентин Сергеевич Павлов делает фантастические признания о том, что всех ‘гекачепистов’ предал Крючков.
Я. Р. Каким же образом?
А. М. Вот я и пытаюсь рассказать о том, что делал Крючков, и можно ли называть это предательством кого бы то ни было - страны, товарищей. В этике спецслужб (по аналогии с врачебной этикой) есть свои специфические этические моменты, нравится это кому-то или не нравится. Человеку, не посвященному в таинства медицины и хирургии, наблюдаемая им со стороны операция кажется просто изощренным садизмом. Но это - медицина: операция, больной, борьба за его жизнь.
Не только наличие фактов подтверждает версию, иногда оставшиеся вопросы ее тоже косвенно подтверждают. Как Вы себе представляете путч - ‘хунту’, как кричали на площадях 19 августа, когда никто из демократов не арестован? Как Вы себе представляете военный переворот - ‘хунту’, когда танки выходят на улицы только Москвы и приближаются к другим крупным объектам без боекомплектов? Как Вы себе представляете путч - ‘хунту’ по изничтожению зародышей цивилизованной демократии в ситуации, когда главе Российского государства - тогдашнего РСФСР - Ельцину, по существу, открывается коридор для продвижения в направлении Белого дома с целью возглавления митинговой стихии? Как Вы представляете себе путч, при котором на улицах двух столиц - старой (тогда советской Москвы) и новой (имперской, тогда Ленинграда) - организуются многотысячные митинги в поддержку демократии и Ельцина?
Кстати, и Горбачева тоже. Именно эти вопросы в свое время вызывали недоумение и оставляли осадок трагифарсовости от происходящего. Люди, выходившие тогда на площадь, выходили туда искренне, для поддержки демократии, Горбачева, Ельцина и всего того нового, что принес с собой, пусть даже декларативно, новый тип политической элиты . Другое дело, что, остыв от этого, люди могли задуматься: ’А достаточно ли было наших сил для того, чтобы справиться в одночасье или даже в ‘три счастливых дня’ с таким монстром как номенклатурно-коммунистический режим?..’. Вот главный вопрос, не ответив на который, человек не может дальше идти, анализируя процесс и максимально адекватно определяя в этом процессе свое место.
Я. Р. Алексей Николаевич, обращаясь к Вашим же цитатам, хочу напомнить: Вы говорили, что ‘к власти не идут - к власти ведут’. Кто же вел к власти нашего президента Владимира Владимировича Путина?
А. М. Я думаю, что Господь Бог, сам Путин и - спецслужбы России. Думаю, мы ответили, очень кратко, на первую часть главного вопроса: что позволило. Для этого нужно было просто посмотреть на процесс шире: не с Горбачева до Путина, а с Андропова до Путина, как минимум. Ведь я предлагаю анализировать не только и не столько последнее десятилетие, сколько еще, как минимум, лет пять-семь, предшествовавших ему, потому что тогда во главе Коммунистической партии Советского Союза встал генерал армии, председатель КГБ СССР Юрий Владимирович Андропов, исподволь - о чем есть свидетельствования - готовивший либеральную реформу в экономике, в общественной жизни, в межгосударственных отношениях, человек, знакомый с процессами в ‘странах народной демократии’, который действительно пытался провести в стране политическую реформу. Так вот, если рассматривать процесс, как минимум, от Андропова до Путина, многое становится понятным. Так вот, я предлагаю рассматривать процесс как процесс с деятельным участием не просто суперспецслужбы КГБ, а ее Первого Главного управления - разведки, а также контрразведки (Второго главка) и военной контрразведки (Третьего главка) - наименее политизированной и коррумпированной, наиболее патриотичной организации. Тогда многое, может быть станет ясным в ответе на вопрос: ‘что позволило’ Путину: Без периода власти Евгения Максимовича Примакова достижение результата мне представляется почти невероятным.
А вот какие поступки, какие деяния - действия и ‘бездействия’… Для разведчика - все-таки деяния, потому что разведчик может совершать и наичаще совершает действие, о котором неизвестно, которое проходит почти как бездействие - как отсутствие действие. Версия моя следующая: без такого рода поступка, обеспечивавшего мирное протекание той августовской почти революции, я думаю, Владимир Владимирович не смог бы достигнуть таких вершин политической власти. А поступок я вижу в том, что он тогда спасал и страну, и Питер, и Собчака, и демократов первой волны - соучаствуя, как мне представляется, в тайном деле обеспечения интересов Государства Российского, как бы высокопарно это ни звучало. Я просто хочу сказать, что в чем-то, мне кажется, в нашей стране, да и за рубежом переоценивали негативную роль спецслужб в последние десятилетия, а в чем-то - значительно недооценивали ее - не скажу ‘позитивную’ - прогрессивную составляющую.
Мы поздравляем всех ветеранов и действующих сотрудников спецслужб страны с их профессиональным политическим праздником!