«Эхо Петербурга»
Эфир от 29.07.04
Ведущая Ксения Иванова и журналист Лев Гольдштейн: У нас в гостях – политолог А.Н.Мусаков. Алексей Николаевич, здравствуйте! Тема нашей беседы, заявленная сегодня, – это выборы президента Америки. Первый вопрос к Вам, Алексей Николаевич, почему Вы думаете, что жителям Санкт-Петербурга, нашим слушателям, это может быть интересно и может быть полезно?
А.Н.Мусаков: Я постараюсь сегодня быть кратким, потому что тема огромная, и просьба больше посвятить времени этому нашему разговору в эфире: потому может быть сегодня будет что-то сенсационное. Первая причина, по которой я считаю, что это интересно нашим жителям, это та, что Питер по-прежнему остается, хотим мы этого или не хотим, интеллектуальной столицей страны. Думать все-таки в Питере пока еще не разучились. А особенно – в данной аудитории. Это первое. Поэтому адресовано это, в частности, данной аудитории, и может быть, прежде всего – ей. Второе обстоятельство – все наработки нашей политологической питерской группы, те эксквизитные прогнозы, которые мы давали, и о которых подробно рассказывали на сайте www.musakov.ru, – все они исходили из социобиологической модели, а она, эта модель, в свою очередь, основывалась на том, что Питер – город Святого Апостола Петра - для одних, Санкт-Петербург – для других, Ленинград – для третьих – является уникальным новообразованием, мегаполисом нового типа, в котором предопределяются во многом процессы не только политические и не только в России, но и далеко за ее пределами. Так, в частности, ключевым моментом был проигрыш Собчака в 1996 году, его уступка Яковлеву.
Лев Гольдштейн: Ну, проигрыш всего лишь небольшим количеством голосов…
А.Мусаков: Абсолютно так. Несколько десятков тысяч. Тем не менее, он предопределил, на мой взгляд (это наша точка зрения, которой я придерживаюсь с 1996 года), очень многие процессы. Вспомните, как неожиданно прервалась карьера В.С.Черномырдина. Для одних неожиданно, для других – нет. Как процесс перехватила элита спецслужб, о чем мы писали? И Примаков предопределил приход Путина – представителя питерской спецслужбовской юридической элиты. Как проиграл А.Гор? Стык в стык, тоже на нюансах. Большинство бостонских аналитиков политических, насколько я знаю, в США прогнозировали победу Гора. Мы прогнозировали победу Буша. Большинство аналитиков на Западе прогнозировали победу на сенаторских выборах в США мэра тогдашнего Джулиани над Хиллари Клинтон, а мы тогда говорили об уверенной грядущей победе Х.Клинтон. Наверное, у нас были какие-то основания, у нашей скромной маленькой группы петербургских политологов. И 22 июня на сайте www.musakov.ru было опубликовано, на мой взгляд, достаточно сенсационное заявление, смысл которого сводился к следующему. На сегодняшний день Россия в лице своего высшего политического руководства - президента Путина и его преимущественно спецслужбовского окружения – делает все, от них зависящее для обеспечения победы Буша и республиканцев, причем делает это как в Европе, так и во всем мире, создавая определенный климат. Тем не менее, ситуация такова, что процессы идут, наичаще в демократии последнего времени, “стык в стык”, “пятьдесят на пятьдесят”. И какой-то нюанс может изменить ситуацию в другую сторону. Теоретическая возможность реванша американских демократов – кандидата в президенты Джона Керри имеется. И для этого у нас, в частности, были разного рода модельные предложения. Пока не появилась в открытых источниках информация о том, что такие же предложения есть и у других, естественно, мы их не публиковали. Теперь сегодня, 29 июля, завершается съезд демократической партии США, определен кандидат в президенты Джон Керри и его напарник – кандидат в вице-президенты Джон Эдвардс. Тогда как еще 1 июля в Интернете со ссылкой на израильскую газету “Едиот Ахронот” прозвучало заявление: в демпартии Америки считают, что союз “Керри-Хиллари Клинтон” непобедим, что назначение Хиллари разом решит все проблемы Керри и окончательно выведет его вперед в предвыборной гонке.
Лев Гольдштейн: Но этого не случилось.
А.Мусаков: Дальше там было сказано, что в ближайшие дни Керри официально объявит о том, кто станет его заместителем. Стал Эдвардс. Этого (Хилари Клинтон – кандидат в вице-президенты от Демпартии США – А.М.) не случилось. Теперь на что может рассчитывать в данном случае Керри? На ошибку Буша. Какая еще ошибка может быть совершена теоретически республиканцами? Еще не все потеряно для демократов, это я сегодня могу в качестве эксперта сказать. И появилась уже информация, что якобы, дескать, предпринимаются усилия, чтобы в качестве напарницы Д.Буша-младшего, в качестве кандидата в вице-президенты США дебютировала женщина – афроамериканка Кандолиза Райс. Вот если республиканская администрация предложит такую электоральную схему (а выбирают не людей, выбирают образы, причем по информационным технологиям), если республиканцы(в лице Буша) возьмут в напарницы в качестве вице-президента – эксквизитный случай в истории США – сегодняшнего помощника президента по национальной безопасности известную политледи Кандолизу Райс, то тогда у Керри сохраняются шансы на возможный стратегический паритет.
Лев Гольдштейн: Алексей Николаевич, один из Ваших первых тезисов, что поражение Собчака предопределило не только многое в России, но и на Западе, в частности, в США. Поясните мысль, как проигрыш Собчака мог предопределить проигрыш Гора.
А.Мусаков: Дело в том, что речь шла о смене в популяции ее реакции на предъявление сигнала. Есть сигнал, есть реакция на него – вот что такое выборы реально. Все разговоры об административном ресурсе, подкупе – вторичны, на самом деле. Популяция реагирует голосованием. И сегодняшняя система демократическая на Западе устроена бинарно, двоично – “либо – либо”. Третьего компонента наичаще нет. Попытались в Америке Росса Перо предъявить. Получили результат: никакого. Сегодня есть независимый кандидат в Америке – 4% рейтинга.
Лев Гольдштейн: Работает на республиканцев…
А.Мусаков: Во Франции вывели Ширака по технологии и Лепена на вторую позицию, как в свое время Лебедя ввели в процесс, растроили систему – выиграли. Системы западные сегодня, что англо-американские, англосаксонские, что германская, европейская – бинарны. И победа Герхарда Шредера над Эдмундом Штойба в Германии в парламентских выборах, которую мы в Питере, к нашей чести, после короткой поездки в Германию, все-таки прогнозировали, в отличие от других, так была достигнута. Речь идет о неких парадигмах, о смене парадигм, и очень опасно допустить полное поражение либеральной парадигмы, либеральных ценностей в популяции. Все-таки в 1996 году Собчак олицетворял собой либеральные ценности. Произошла замена либеральных ценностей в модельном регионе – вот, что очень важно.
Лев Гольдштейн: Но какое это имеет отношение к США? Вряд ли там даже заметили, кроме специалистов, поражение Собчака в Петербурге?
А.Мусаков: Вряд ли мы сегодня говорим о чем либо, кроме того, что интересует специалистов и тех, кто интересуется тем, что есть специалисты, Лев Иосифович! Специалисты наичаще и манипулируют. Ведь это процесс, и процесс, реально управляемый. Питер в данном случае выступал в качестве некой модели: искусственно созданный 300 лет назад город с определенными ценностями, вестернизированными, с одной стороны и традиционными – с другой. Стал таким в результате удивительного слияния в одном городе ценностей вестернизированных и ценностей православно-византийских. Тем не менее, это образование (питерская популяция – А.М.) живо и создает уникальную модель для сдвига популяционных процессов. Америка – тоже молодая популяция. Ей еще меньше лет, это искусственная во многом популяция. Поэтому то, что происходило в искусственно созданной волей Петра Великого в России популяции, уникальной для исследователей, может очень даже отражаться через океан, не только и не столько в традиционной Европе, сколько в новой демократической системе – в Соединенных Штатах. Мы прогнозировали, в частности, поражение Черномырдина, в свое время. Я не говорю о том, что делалось. Ведь не только прогнозы. Да, был уникальный прогноз по Касьянову за девять месяцев: министр финансов Касьянов – это еще один преемник Ельцина, он станет премьер-министром (он им и стал при Путине) и может быть будет кандидатом в президенты. Я и сегодня говорю, что если победят в Америке демократы (все в руках Господа и судьбы), то шансы у М.М.Касьянова опять появятся. Это тончайшие процессы, сегодня они мало изучены. И на Западе есть соответствующие лаборатории и институты, и у нас в стране они есть. Но сегодня, к сожалению, это разговор, который интересует только специалистов. Меня что порадовало, Лев Иосифович? Я думал, что мы одни уникальны, что только мы являемся носителями этих знаний. И тут я читаю материалы израильской газеты “Едиот ахронон”. Они видят также. Процесс происходит реально, и мы отслеживаем реальность.
Ксения Иванова: Я напоминаю нашим слушателям эфирный пейджер 319-15-00 , присылайте вопросы на пейджер. Есть уже два вопроса, но прежде, чем зачитать, я спрошу: если Вы настолько все объединяете, то если бы Собчак тогда не проиграл, как Вы считаете, шансы у Путина стать президентом выросли бы или уменьшились?
А.Мусаков: Сегодня я не могу ответить на этот вопрос, прямо об этом заявляю. Не знаю, но думаю, что не увеличились бы, а уменьшились. Это мой прогноз, он основан на моих собственных наблюдениях и деяниях. Думаю, что значительно уменьшились бы. Это мое экспертное заключение. И это в чьей-то воле. В чьей-то доброй или злой воле. В результате объективных обстоятельств усилилась бы либеральная политическая парадигма, а все такие системы построены по принципу резонанса в популяции. Ты резонансен данному типу умонастроений (они, кстати говоря, во многом искусственно построены, эти умонастроения в популяции), тогда ты станешь избранным лицом. Если ты не соответствуешь им как образ, как носитель чего-то, ты не будешь избран. Дело все в том , что (это заявлено во всех моих публикациях), что победа Путина была предопределена появлением на политической арене Евгения Максимовича Примакова. С одной стороны – академика, перестройщика горбачевской волны, а с другой – директора Службы внешней разведки, элиты госбезопасности страны, и министра иностранных дел.
Ксения Иванова: Владимир спрашивает: “ Изменится ли глобализация по-американски в случае ухода Буша с поста президента?”.
А.Мусаков: Думаю, что – да. Америка Буша– представителя германского рода, который гордится своими аристократическими германскими корнями, в отличие от Америки Керри – это Америка национально-консервативного стиля. Буш выступает за сильную Америку как государство, доминирующее в мире, как государство и носитель определенных ценностей. Условно говоря, Джордж Буш-старший и Джордж Буш-младший – государственники, по- нашему, по российской ментальности, по некой грубой аналогии. Тогда как, несмотря на то, что Джон Керри– некий генерал, воевавший во Вьетнаме, он носитель абсолютно иных ценностей: ценностей либеральных, ценностей транснациональных. Раньше революция была на основе интернационализма и внедрялись социал-демократические ценности. Теперь революционного характера процессы в обществе идут на основе транснационализма, их носителями являются транснациональные корпорации, как движущая сила процесса, а не пролетариат, вооруженный идеологией партии рабочего класса. И эти либеральные ценности тоже прививаются популяции. Поэтому, это, конечно, будет другая Америка. Америка – носитель транснациональных, неких универсальных ценностей.
Лев Гольдштейн: Заметит ли одноэтажная Америка, вообще говоря, замену президента? Боюсь, нет.
А.Мусаков: Судя по сегодняшним данным социологии в Америке (причем у них интересная социология: одна традиционная, как у нас, а другая – это некие электронные финансовые игры, “кто ставит на кого”), заметила уже. Сегодня последние данные, насколько я знаю, разнящиеся, тем не менее: 48% ориентированы на идеологию и образ либералов, т.е. на демократическую партию, на Д.Керри, а 48% – по-прежнему держатся за ценности , предъявленные Д.Бушем. Замечают. Если есть такая социология и есть достаточно высокая явка на выборы, конечно, заметит.
Ксения Иванова: Любовь Юрьевна спрашивает: “Предскажите, когда лично петербуржцы (Ваши биологические социумы, как Вы их называете) вздохнут от усталости и от вашей политики и начнут жить хорошо в конце концов ? ”
Лев Гольдштейн : И зависит ли это от выборов в Америке?
А.Мусаков: Я и хотел на самом деле с этого начать, когда Вы сказали: “А нам-то что?” Что патриоты, с одной стороны, что либералы – с другой, постоянно говорят об Америке, но по-разному. И факт остается фактом. Эти маргинальные слои, очень яркие и позиционирующие себя активно, носители либерального и носители патриархального мышления, патерналистского, ура-патриотического, они выявляют “края раны”. Они являются информационным источником. Почему очень важно работать на “Православном радио”, с одной стороны, на “Это Москвы” – с другой. Ты выявляешь направленность процесса, ты ищешь середину. В Питере она будет формироваться на стыке этих позиций.
Так вот, ситуация в Америке предопределяет мировой климат, а значит, климат и в Питере. Это опять своеобразная волновая теория. Сегодня у нас нобелевские премии получают за открытие, в частности, циклов в бизнесе, тем , где “денюжка” определяет. Но такие же циклы есть и в политике. Поэтому напрямую для думающего, чувствующего человека (не умствующего, а реально и очень практично думающего) политика определяет очень многое. Думали ли мы, многие, подавляющее большинство, что с нами произойдет то и так, как происходило и произошло? Нет, конечно. Определяется это политикой? Еще как! Поэтому я политологией и занимаюсь последние много лет.
Лев Гольдштейн: У нас – да, определяется много, но уже в устоявшихся демократиях, в частности, в США, кажется, не так сильно смена президента влияет на жизнь обывателя.
А.Мусаков: Я думаю, что это “кажимое”. У меня сейчас лежит статья ( “Подлинные причины, по которым Буш начал войну” – “The Guardian”, Великобритания, автор – Джек Чэпмен, 28 июля 2004 г.– А.М.), на которой я не буду останавливаться (кто захочет, может посмотреть на сайте www.musakov.ru), в которой один из британских специалистов, как у нас говорят просторечно, “нефтянки”, экспертируя ситуацию в Америке, говорит, что война в Ираке началась, якобы, не из-за какого-то мифического оружия массового уничтожения и мобилизационной готовности к его применению в течение 48-ми часов, а в результате проблем доллара и проблем нефти – энергоресурса. Теперь всем это очевидно: захват неких земель, укрепление доллара (а не евро), обеспечение Америки нефтью, а не что-либо иное. Это политика? В чистом виде политика! И об этом открыто заявил( я надеюсь, человек. который все-таки останется вице-президентом США ) Ричард Чейни. Он единственный, кто осмелился сказать, что на самом деле национальные интересы Америки и каждого американца сегодня во многом – в бассейне Персидского залива. И судьба доллара, и судьба нефти, а значит, комфортное и конформное ( в медицине есть такой тип акцентуации личности, Америка – это комфортно-конформный тип существования) существование очень даже зависит от изменяющихся условий. А они определяются в свою очередь политикой и иногда очень жестокой.
Ксения Иванова: Нина Ивановна спрашивает : “Как вы оцениваете деятельность Путина в Ленсовете при Собчаке и была ли она для него ступенькой вверх?”
Лев Гольдштейн: Не в Ленсовете, а в правительстве…
Ксения Иванова: Читаю, как написано.
А.Мусаков: Первая должность В.Путина была советник председателя Ленсовета. Я сам был депутатом Ленсовета и всю эту эпопею прекрасно помню. Помню и все эскапады тогдашнего времени, когда Марина Евгеньевна Салье и Юрий Палович Гладков выступили открыто против деяний Владимира Владимировича Путина на неком посту. Ступенькой вверх – безусловно, потому что это – уникальная школа, и все властные иерархи сегодня светские реально – это люди того времени и той закалки. Я перечислю: В.В.Путин, В.А.Медведев, Козак Д.Н.. Очень многие люди – оттуда, и из того времени. Ступенькой вверх – безусловно (как ступень научения), как, впрочем, и для нас.
Ксения Иванова: Майя: “Глядя на то, что творит второй питерский призыв в Москве, Собчак переворачивается в гробу ”.
А.Мусаков: Наверное, это проблема диалога двух персон, обозначивших себя. Это проблема эзотерики, а не политики.
Радиослушатель Роман: Позвольте Вам напомнить, что США никогда большую часть нефти из арабского мира не получали. Не кажется ли Вам, что нынешнее поведение демократической партии США празднующей победу, которая еще не одержана, основываясь на ошибках Буша и падении его авторитета, напоминает позицию Примакова, Лужкова и Яковлева в 1999 году, когда они тоже праздновали не одержанную победу, основываясь на упавшем рейтинге Ельцина? Однако Б.А.Березовский с помощью телекиллера Доренко их рейтинг разгромил. Не кажется ли, что просматриваются параллели у Примакова с демократами, а не наоборот.
А.Мусаков: Спасибо за вопрос. Определенные аналогии можно усмотреть в поведении, только хочу напомнить нашему уважаемому радиослушателю, что и Примаков, и Лужков, и Яковлев очень хорошо себя чувствуют, а “Отечество-Вся Россия” как некое странное новообразование, возглавлявшееся не то Лужковым, не то Шамиевым, не то Яковлевым, вдруг затем возглавил Примаков. А потом они слились в “Единую Россию” с “Единством” Б.А.Березовского. Я согласен с тем, что Борис Абрамович тогда действовал эффективно. Тогда послушались, в частности, наверное, Б.А.Березовского, когда создавали “Единство”. Он был частью технологии и ее коспонсором во всех смыслах. Но переиграли-то тогда его, я думаю, Е.М.Примаков и В.В.Путин и Служба внешней разведки РФ (это моя версия, не более того) – Бориса Абрамовича со всем его интеллектуальным и финансовым ресурсом. А вот сегодня, я согласен с Вами: головокружение от еще не одержанной победы более чем преждевременно и слушаться надо было демократам источника под названием израильская газета “Едиот Ахронот”, т.е. Хиллари Клинтон в пару к Дж.Керри. Я с этим абсолютно согласен, я сам этими разработками занимался, сам в свое время прогнозировал ее победу, что было уникально для моих коллег за рубежом.
Радиослушатель Сергей Федорович: Г-н Мусаков, Вы готовитесь к выступлениям перед слушателями, Вы их уважаете, Вы говорите обо всем и ни о чем. Что у нас, кроме Мусатова нет больше политологов в Петербурге?
Ксения Иванова: Спасибо за звонок. Последний вопрос с пейджера: “Алексей Николаевич, одобряете ли Вы последовательную политику Лукашенко, направленную на сохранение советской эпохи, российской империи, на упрочение славянского единства?”
А.Мусаков: Я не являюсь поклонником политического гения Александра Григорьевича Лукашенко. Это моя политическая оценка. Для кого-то к большому сожалению, но это так. Я не могу врать.
Ксения Иванова: Как Вы оцениваете деятельность Путина на посту советника Собчака? В чем были претензии, насколько они основательны?
А.Мусаков: Если бы претензии были основательны и доказательны, то они реализовались бы в уголовную практику. А они не реализовались на то время, когда они могли и наичаще реализовывались в эту практику при противниках Собчака. Успешная была деятельность, многому научила будущего президента. Научила реальным действиям в той среде, в которой надо было принимать решения, до этого никем не отработанные.
Ксения Иванова: - Наш эфир подошел к концу, у нас в студии был политолог Алексей Николаевич Мусаков. Всего доброго.