Алексей Мусаков: Известный молодой петербургский политик Виктор Леонидович Евтухов вчера при подготовке к этому событию спросил у меня: ‘Алексей Николаевич, как преподнести сегодняшнее событие, чтобы оно было знаковым для всех людей, живущих сейчас здесь?’ Мы вернулись с ним в анализе ситуации к тому, что великий русский язык, который нас всех объединяет в России вне зависимости от этнической принадлежности, всегда очень чуток к разного рода переменам. Вместо ‘отдохнуть’ у нас сейчас принято говорить ‘оттянуться’. Применительно к этому величайшему событию - снятию блокады - слово ‘праздник’ мне представляется уместным менее, нежели ‘чествование’. Торжественное чествование.
Алексей Лушников: Это от корней идет.
А.Мусаков: Да. Я понимаю, что есть люди, которым нравится ‘праздник, праздник, партерчик, балкончик’ Бориса Моисеева, нашего известного исполнителя. Есть у него поклонники, это реальность сегодняшнего дня. Но большинство людей среднего и старшего поколения, мне представляется, сочло бы неуместным такое выступление в этот день. Так вот, сегодня, понимая значимость этого величайшего события, я хочу определиться в словах. Наверно, это все-таки торжественное чествование от слова ‘честь’, а не праздник, потому что однокоренное слово (пусть и не синонимичное) - ‘праздность’. Это был подвиг, а подвиг достоин чествования.
Что касается того, повторили бы сегодняшние жители Питера этот подвиг, думаю, что уже да. Хотя 7-10 лет назад: Мы с вами (это не хвастовство и не отделение себя от остальных) родились и выросли здесь, наши предки здесь пережили блокаду. Мы с вами хорошо помним, как со времен демократического Ленсовета был в моде анекдот: Россия объявляет войну Финляндии и на следующий день сдается. Всех это очень веселило: были такие шутливо - антипатриотические настроения. При этом моя реакция была однозначна, в том смысле, что это не более чем глумление над памятью тех людей (вы правильно сказали, и пафос здесь вполне уместен), которым мы обязаны своим существованием. Назвать наше сегодняшнее существование жизнью можно будет тогда, когда мы ощутим, что это жизнь достойных людей. И главное слово, которое досталось нам по наследству от людей, обеспечивших наше существование - это ‘достоинство’. Прежде всего, победило достоинство. Я думаю, сегодня, в эпоху возрождающегося человеческого достоинства, мы бы не сдали наш город.
А.Лушников: Уходит поколение тех людей, которые прошли эти страшные испытания. Мы с вами принадлежим к поколению, которое знает об этом по рассказам. Насколько в будущем наши дети, дети наших детей будут об этом помнить, и что влияет на это?
Андрей Дементьев: Я согласен с тем, что сказал Алексей и наш уважаемый ведущий. Хотелось бы добавить, что не так давно стали известны факты о не совсем, скажем так, достойном поведении отдельных представителей аппарата Смольного, подразделений НКВД. Они довольно вольготно жили в блокадном Ленинграде. Первые голодные смерти были зарегистрированы уже через месяц после начала блокады, но в это не верили: как это так - в Красной Армии умирают от голода?! И врачей, которые ставили такие диагнозы, отдавали под суд, а суды в те времена были скорые.
Забыли ли мы, и могли бы мы сегодня такое повторить? Можно провести параллель. Не знаю, насколько она будет уместна, но все же: отключение электричества на Дальнем Востоке - это небольшое напоминание.
А.Лушников: Пусть деяния НКВД и прочих останутся на их совести, может быть, на совести их потомков. Я бы хотел сейчас говорить о тех, кто жил и умирал в городе, а главное, защищал Ленинград, оборонял его.
А.Мусаков: Я именно об этом сейчас и хотел сказать. Давайте задумаемся над другим фактом. Так вела себя власть в лице отдельных ее представителей, так вели себя отдельные граждане, и эти факты известны блокадникам. Кстати, одна из черт блокадников, насколько я знаю (а у меня и родители, и дед с бабушкой здесь были): они не любят рассказывать об этом времени. Они не считают себя героями, они считают себя, по-видимому, людьми, прошедшими определенные испытания на человечность.
Но если возвращаться к политологическим определениям, то надо вспомнить, что в то время господствовал режим, который совершенно спокойно может быть назван коллективистской демократией (я всегда на этом настаивал). Это демократия - но коллективистская. Управляла десятая часть населения страны - члены коммунистической партии, по-разному называвшейся. А основная часть населения было беспартийной и никакого влияния оказать на ход политических процессов реально не могла: не было механизмов. Механизм был демократическим формально: юридико-технически можно было попытаться что-нибудь сделать, реально - нет. Кстати, вы видели, как Горбачев дал возможность воплотить этот механизм, сняв запрет на деятельность Советов. И с помощью Советов началась реформа, с представительной власти. Так вот, давайте сегодня подумаем лучше о своей ответственности за последние лет пятнадцать - что уж там о предках! Предки повели себя достойно - город жив. А вот сегодня, когда мы видим такое поведение властной элиты: Пусть не сочтут мои согорожане и сограждане это некой саморекламой, но мне действительно нравится только одна мысль, которая у меня родилась за последние годы, и я ее все время воспроизвожу: не надо путать отправление власти с отправлением своих естественных потребностей и надобностей - то есть гадить, по-простому (я по первому своему докторскому образованию всегда буду так изъясняться). Посмотрим на поведение элиты, властной элиты прежде всего, которая в период тягот для основной массы людей ведет себя (давайте все своими именами назовем) толерантно, мягко выражаясь, - очень терпимо к чужим тяготам. Мы все помним замечательный фильм ‘Доживем до понедельника’, где образ лейтенанта Шмидта, романтика-революционера, был образом человека, который умел чужие страдания ощущать выше, чем свои. Поэтому если уж предъявлять претензии, то как раз сегодняшнему и недавно-вчерашнему типу властно-государственной элиты. Почему и произошли те процессы, которые мы с такой легкостью прогнозировали, когда в городе Питере соотношение реформаторских и антиреформаторских, условно говоря, сил было в 90 году 7/3, а сегодня соотношение обратное. Это во многом произошло потому, на мой взгляд, что представители власти не задумывались над стилистикой своего поведения по отношению к основной массе населения. ‘Масса населения’ - выражение из далекого прошлого. Я специально так говорю, потому что нам с Андреем Владимировичем приходится выступать в эфире в некотором дискуссионном жанре, а иначе:
А.Лушников: Я предлагаю не уходить совсем в политологию в этот день.
А.Мусаков: Вы все-таки пригласили двух политологов, Алексей Германович.
А.Лушников: Давайте не будем забывать, что мы говорим о том, что было во время войны.
А.Мусаков: Можно сказать ведь и очень коротко: мы должны извлечь уроки из нашего блокадного прошлого в плане умения жителей города, простых людей, вести себя достойно вне зависимости от поведения властной элиты. И второй урок: прорвавшаяся к власти часть ‘элиты’ (так себя самообозначившей) дискредитировала себя. Прежде всего тем, что выступила диссонансно, как я люблю говорить, по отношению к некой стилистике, во многом определяемой в нашем городе людьми, помнящими о тех временах. Потому что не только отношение к хлебу, который нельзя выбрасывать, - питерский стиль: Питер любим был всей страной нашей.
А.Лушников: Алексей Николаевич, может быть, вы могли бы ответить на вопрос, почему сейчас помнят меньше, и что будет дальше.
А.Мусаков: Я ехал на эфир с Ольгой Александровной Нужновой, моей учительницей итальянского языка из единственной в Союзе (а теперь в России) итальянской школы. Я сказал ей, что от этого приглашения никогда бы не отказался: отказаться от этого невозможно. Я очень благодарен тебе за приглашение именно на этот эфир, именно в эту ночь. Мама меня благословила и сказала: ‘Поезжай, Алешенька, конечно, обязательно!’. Ольга Александровна меня тоже благословила.
В нашем, знаменитом теперь уже, эфире в ‘Лесном’ я закончил тем, что сказал, что Питер привносит в политику достоинство и любовь. Хорошо, не будем о политологии! Давайте о достоинстве, о памяти и о любви. Потому что, на самом деле, поведение людей было продиктовано, доминантно, в известном соотношении 7/3 [на недавних выборах губернатора Санкт-Петербурга в 2000 году - А.М.], достоинством и любовью - любовью к своим детям, любовью к стране. Теперь по поводу памяти. Я не случайно упомянул Ольгу Александровну. Мы ехали в машине с ней и еще одной учительницей, Ириной Михайловной. Они мне рассказывали о том, что сегодня дети в качестве примера битвы Великой Отечественной войны называют Ледовое побоище. Она говорит, что еще десять лет, и мы перестанем чувствовать себя полноценно ответственными за то, что происходит. То, что провал и в знаниях, и в памяти, и в нравственном воспитании очевиден - совершенно точно. Речь идет не только о новейшей истории своей страны, своего города. Речь о забвении истории вообще.
Мы одного поколения и все помним, как нам рассказывали, что опрашивают на улицах рядовых американцев, и многие из них оказываются фантастически далеки от истории своей страны. Потом нам сказали, что это, на самом деле, не плохо - это ‘all right’. Они даже не знают, что такое политика: их это не интересует. Они живут своей жизнью, у них семейные ценности - ценности накопления, потребительского общества. И мы все ринулись ‘поанглосаксонить’ вот в таком варианте. Оказалось, что англосаксонский вариант у нас не прижился. Мы перешли к романо-германскому варианту.
Вчера была замечательная дата - 125 лет Конраду Аденауэру, знаменитейшему германскому политику. И очень хорошо сказал историк Валерий Петрович Островский о том, что и Аденауэр, которого мы изучали в последние годы (опыт Германии), и Людвиг Эрхард были, несмотря на личную конфликтность, глубокими моралистами. Суперреформаторы времен послегитлировской Германии, поздно придя к вершинам власти и в зрелом возрасте осуществляя реформы в интересах немецкого государства, немецкой нации, оказались моралистами.
И я приветствую твой стиль, Алексей, в этом плане: мы действительно должны вернуть мораль - и в общество, и во власть. Сегодняшними словами ругаясь - и в истеблишмент, и в электоральные массы.
А.Лушников: Но как, как?
А.Мусаков: Очень просто - так, как делает сейчас Алексей Германович Лушников на своем одиннадцатом канале, в ночное время, среди людей, которые его уважают, его любят. Есть старый офицерский принцип: делай то, что ты можешь и не надейся на благодарность заранее. Потому что, если сегодня нас смотрят двадцатилетние, пятнадцатилетние, тридцатилетние люди, они видят, что мы не лжем, что мы не крутимся, не фиглярствуем, не боимся произносить торжественные слова благодарности нашим предкам: Если тебя любят, уже полюбили: А ты разный бываешь в эфире и с разными людьми, но сегодня именно ты приглашаешь именно нас - и мы говорим об этом. Ты не стесняешься об этом говорить! Диапазон от развлекательных эфиров до очень торжественных эфиров - вот твоя роль, вот наша роль. Это нормально. Национальное достоинство восстанавливается, творится именно так.
А.Дементьев: ‘Немецкое чудо’ стало возможным благодаря тому, что немецкий народ испытал глубочайшее раскаяние. Говоря об исторической памяти, я хочу подчеркнуть, что нельзя помнить только о хорошем и забывать о плохом. Алексей поставил вопрос о том, извлечены ли уроки из нашего прошлого. И сам ответил, что нет. Но отличия есть: даже партийные руководители, военачальники тогда могли были быть расстреляны при попытке отступить, неважно при каких обстоятельствах.
А.Лушников: На самом деле, можно ли было победить в этой войне, если бы не было крайне суровых мер? Благодаря чему эта победа стала возможна? Если это была коммунистическая партия, которая объединила народ - тогда слава такой партии! Если это была боязнь расстрела или боязнь того, что придет жестокий враг: А может быть, это было ощущение Родины? Ощущение правды и неправды - и борьба с неправдой?
А.Дементьев: Я думаю, что объединило все в комплексе: не будь тех жесточайших условий, при которых люди обязаны были выживать, обязаны были защищать свое государство, без страха смерти, без единой руководящей воли:
А.Лушников: Вы хотите сказать, что эта обязанность была вызвана страхом?
А.Дементьев: Я думаю, что все вместе.
А.Мусаков: Это очень сложный для меня вопрос. Потому что, наверное, мы должны уйти здесь не только и не столько в политологию, сколько в историю. У каждой дисциплины есть свой предмет и метод. Если предмет политологии - это властные отношения, то одного исторического метода недостаточно. Сейчас я попытаюсь соединить историю с любимой мною социобиологией и ответить на вопрос, все ли вместе: Безусловно, все вместе, но что-то доминировало.
Давайте проведем легкий сравнительный анализ. Москву сдали Наполеону - Россия осталась. Питер не сдался ни в 1918 году, после краха монархии, краха ценностей либеральных, предъявленных временным правительством: Столь же нелегитимным, как и пришедшая ему на смену ‘диктатура пролетариата’. И об этом, кстати, либералы и демократы великолепно витийствовали в 97 году на соответствующем совещании. В частности, безусловно интеллектуально одаренный человек Егор Тимурович Гайдар напомнил об этом. С момента отречения чехарда была в 18 году, когда никто не знал, какая власть будет завтра.
Так вот, не сдали Питер в 1918 году немцам и не сдали Питер с 41 по 44 год включительно. Обратим внимание еще на одну особенность: элита властная в момент прихода Наполеона была профранцузски настроена во многом и даже с нотками либерализма, такого ‘фрондерского’; тем не менее, французов выбросили. Зачастую разговаривая с ними на их родном языке (офицерский корпус). Причем, соединились классы и сословия.
Дальше. Династия Романовых этнически была почти абсолютно немецкой по крови (но для России это никогда не имело значения: была важна духовность). Тем не менее, и нападали немцы, и отстаивали: И город носил имя святого Апостола Петра, и звучало это имя по-немецки. И все же, еще раз не сдали в период войны и блокады!
Сегодня я озвучивал мысль, что у нас на смену англосаксонскому варианту права, экономики и финансов приходит романо-германский путь, который во многом олицетворяет Владимир Владимирович Путин и его близкое окружение. И я хочу во всей этой неразберихе выделить ряд моментов. Как только в России стало две столицы: Сейчас мы постоянно говорим об этом. Питерские интеллектуалы себя предъявляют как некий инновационный локомотив, как некий город новых технологий, как некую интеллектуальную и духовную столицу - себя. Но ведь это очень важное достижение для России, и не только как империи (у нас и империя-то была инверсионная, когда народ метрополии жил хуже народа колоний). У нас две столицы, фактически. И опять же, если социобиологически проводить аналогии, клетка защищена в плане генетической информации, когда есть ядро и ядрышко - без этого просто не могут происходить некоторые процессы.
Так вот, у нас две столицы. И потеря Москвы не означала потери России. Но потеря или вычленение Питера, на мой взгляд - и в этом особенность нашего города, которой мы все можем гордиться здоровой гордостью - означала прекращение целостности и суверенитета государства. Это смелая гипотеза, но это так.
И я абсолютно согласен с пафосом ваших первых фраз в эфире, что вне зависимости от строя, от политической системы, от доминирования форм собственности на орудия и средства производства, от отношений труда и капитала патриотизм был ведущей составляющей ядра мировоззрения (раз уж нас учили, что идеология - это ядро мировоззрения). Так вот, мы отстояли страну благодаря патриотизму.
А дальше уже можно рассматривать силовой компонент, профессиональный компонент, о котором мы не говорили. Когда приехал Жуков и узнал, что Ворошилов с пистолетом ходил в атаку: Мы это и по фильму ‘Освобождение’ помним. Но недостаточный профессионализм власти - это неважным оказывается, когда крепок дух.
И мы все равно не ‘законфликтуем’ с Андреем Владимировичем, потому что мы уже перед эфиром обменялись информацией. Мне очень нравятся люди, которые позволяют себе говорить, что как хорошее, так и плохое в нашей жизни в России - это не последнее: Как, знаете, провинциальная девчушка, которая стала с завываниями так говорить: ‘За восемьдесят лет советской власти во-от это:’ Да при чем здесь восемьдесят лет? Твоей стране восемьдесят лет - а моей стране тысяча лет! Все хорошее и плохое тысячелетиями было с нами, и оторвать это, вырвать нельзя. Я никогда не забуду, как в 85 году, на заре перестройки, выходит такая комсомолочка активная, крашеная блондинка, как сейчас бы сказали, мадам Брошкина, и говорит: ‘В нашей стране вот столько-то десятков лет:’. Я встал и сказал: ‘Моей стране - тысяча’. Не надо забывать, что этот эпизод нашей новейшей истории абсолютно резонансен, соответствует российскому, русскому - как кому больше нравится - духу поведения.
А.Лушников: Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, произойдут ли какие-нибудь переоценки, переосмысления того, что происходило в годы блокады? Ведь пришло новое поколение, у которого есть героический пример отцов и дедов. Это поколение ощущает свою некую невостребованность в героизме и говорит: ‘Посмотрите, и здесь негатив, и там негатив’. Не будут ли они оправдывать свою инертность этими негативами, искать негатив в героизме?
А.Дементьев: Было ли у москвичей меньше духа, меньше героизма, когда они оставляли Москву, дважды? Во времена нашествия Наполеона, еще раньше - во времена Смуты? Не думаю. Здесь, наверное, тоже смесь целесообразности, воинской стратегии, чего-то еще. Но все-таки что-то есть в том, что Питер остался непокоренным. Хотя город достаточно молодой. Может быть, дело в том, что он ‘благородных кровей’: рожден столицей - и не может быть никогда оставлен. Это, правда, уже из области мистики.
А.Мусаков: Рановато мы с Андреем Владимировичем пришли к согласию! Я только хотел вступить в дискуссию, но когда он сказал о благородной крови - ну что мне здесь добавить? Я в последнее время получил две претензии, принимая участие в судьбе нашего с тобой визави Евтухова Виктора Леонидовича. Два обвинения от двух женщин, крашеных блондинок. Одна сказала: ‘Князька растишь’. Другая: ‘Княжонка растишь, а не демократа, депутата’. На самом деле, мне это было очень лестно: если в России есть примат духа над кровью, над этносом, то ведь благородство есть категория ‘не кровяная’ - духовная, а не материальная (этническая составляющая - это все-таки материалистическая проблематика).
Я хотел бы все упростить. Слава Богу, живы люди, которые меня учили. И они говорят: ’Алешенька, никто ничего нового не придумал. Есть такая замечательная фраза из классики (я боюсь, что мы сейчас исчерпаем тему): ‘Любовь и голод правят миром’. Говорим ли мы о доле позитива и негатива, романтики и прагматизма, целесообразности и некой любовной тяги: Конечно, все вместе. Вопрос в том, что доминирует - духовное или материальное. И вот я попытался проиллюстрировать мысль, что Питер всегда был городом высочайшей духовности, городом любви, городом высочайшего нравственного императива. Может быть, в сравнении с какими-то другими городами и весями: Но это наше единственное преимущество и достоинство.
Мы живем в городе, в котором принято себя вести так, а не иначе. И поэтому мы были любимы всей страной и остаемся любимы. Я не знаю, сколько ты выезжал, сколько Андрей Владимирович выезжал. Но куда бы ты я не выезжал - на Украину, в Прибалтику - как только узнавали, что ты питерский: Тогда же никто не говорил ‘Ленинград’. Мы тогда говорили ‘Питер’.
А.Лушников: Сталин говорил ‘Питер’. И не единожды.
А.Мусаков: Я помню, что тогда так к нам относились. За то, что: Когда говорят: ‘Просто так любит’, - нет! Можно не привести поступков, подтверждающих достоинство человека, но любят все-таки, на самом деле, подсознательно - за что-то. Так вот, я думаю, что Питер любили всегда за достойное поведение.
Сейчас очень много защищают животных. Мне как врачу по первому образованию хочется сказать, что и о людях неплохо бы подумать, хотя бы чуть-чуть. Потому что иногда о любимых животных сегодня заботятся больше, чем о людях. Это тоже политика. Так вот, человек отличается от животного тем, что способен на некие духовные, странные с точки зрения материального интереса поступки. Давайте назовем это поведение человечным. Когда человеку бросают кусок, он идет за куском, предавая и продавая, или он идет все-таки за честью, за любовью, за достоинством. Я не хочу ссылаться на Священное писание, но бывают ситуации, в которых ‘да или нет; остальное - от лукавого’. И у нас очень много в жизни стало ‘от лукавого’.
А.Дементьев: На вопрос о новом поколении Алексей, мне кажется, ответил. Сможет ли оно впитать в себя этот дух? Наверное, да, потому что город даст ему этот дух.
А.Лушников: Хорошо. Давайте немного отвлечемся от войны и перенесемся в день сегодняшний. Я думаю, не единожды вы слышали, как в общественном транспорте, в магазине люди - блокадники - говорят, что тỏ, что фрицы не сделали в сорок втором, сделали демократы в девяносто первом. Те люди, которые остались живы во время блокады, сегодня находятся за гранью выживания, унижены и оскорблены.
А.Мусаков: Сохраняя при этом чувство собственного достоинства, хочу отметить. Вы сейчас сказали о роли демократов. Конкретные примеры можно привести. Я был в медицинской комиссии в нашем первом демократическом парламенте в Питере. Когда мы проводили исследования лиц старшего поколения, мы обнаружили, что 63% людей пенсионного возраста (это было в 90 году, десять лет назад) страдают маскированной депрессией, как минимум. И власть знала об этом. Когда я принес результаты кое-каких, тогда не очень афишируемых исследований, мне было сказано: ‘Только не надо Невзорову об этом говорить: ýжасный кошмар наступит’. А я говорил: ‘Господа-товарищи-граждане, новоиспеченные кумиры, посмотрите, что делается: какая смертность за эти годы!’ На мой взгляд, это проявление бездарности власти. Когда Андрей Владимирович сказал о благородстве: Благородство не может быть без благодарности, этого прекрасного человеческого чувства. Дарить благо за то благо, которое тебе сделали. То, что происходит, - это неблагодарность по отношению к этим людям. Ведь защитить себя сами они зачастую не могли. Да, сегодня есть организация, есть активисты, крепкие духом люди, которые прорываются во власть и заставляют ее вести себя благодарно по отношению к памяти их товарищей. Но ведь большинство-то людей в России, самые хорошие люди в России - молчат. И умирают молча, умирают в страданиях. Я помню, когда мы баллотировались с тобой в депутаты Ленсовета-Петросовета, я пошел в свой участок и увидел, как живут. Самые достойные люди жили очень скромно, и им тогда уже было не подняться из этого положения.
А.Дементьев: Вопрос, на самом деле, сложный - по поводу первой волны демократии, насколько они ответственны. Злой ли это умысел или это серьезные ошибки? Я все-таки склонен думать, что второе. Уж очень сильно были молодые реформаторы увлечены рынком. Будь то англосаксонская модель, романо-германская или какая другая. То есть считалось, что любые инвестиции, даже в социальную сферу, должны иметь отдачу, быть выгодны. Так вот, мне кажется, что это неверно.
А.Лушников: Есть ситуация предела. Символом последнего десятилетия стала блокадная бабушка, которая стоит на перекрестке, около ларька с сигаретами, и просит милостыню.
А.Мусаков: Мне кажется, на этом моменте лучше остановиться подробнее. Как я уже говорил у вас в эфире, так получилось, что по первому образованию я врач, по второму - юрист, по третьему - экономист, причем в современную эпоху изучал юриспруденцию и экономику. Так вот, это глубокая ошибка демократов - многих (не всех, конечно). Приведшая к тому, что их отринули от власти. А вот по отношению к обществу, которым они взялись руководить: Есть такое слово ‘халатность’. У нас почему-то преступным действием считается только такое, когда есть прямой умысел. А неосторожность виной не считается. Спросите любого юриста, он вам скажет, что в гражданском праве вообще есть ‘безвиновная’ ответственность (за все отвечаешь), а в уголовном праве есть кроме прямого умысла косвенный и есть неосторожность, халатность. Так вот, по отношению к себе они ошибку роковую совершили, а по отношению к народу, который их избрал, это было иным деянием.
А.Лушников: Можно ли на сегодняшний день определенно сказать, что позиция государства подорвана, что оно находится под влиянием западного капитала, в том числе и капитала, который много лет назад делал танки для фашистской Германии?
А.Дементьев: Вопрос своевременный. Учитывая, что сейчас обсуждаются выплаты Парижскому клубу, в котором, как известно, Германия является основным кредитором России. Это довлеет определенным образом, безусловно. Но не является определяющим. Страна пытается как-то уйти от этой зависимости.
А.Лушников: Будем ли мы все дальше залезать в эту долговую яму или нынешнее поколение сможет защитить город, страну от этой зависимости?
А.Дементьев: На это уйдет не один десяток лет, если сохранится наметившийся сейчас уровень экономического роста.
А.Мусаков: Мне представляется, что этот замечательный спор между так называемыми демократами и так называемыми коммунистами давно исчерпал себя. Помните, у нас было замечательное слово ‘независимость’. Мы сейчас говорим в рамках представлений о независимости. Да не бывает независимости! Бывает самостоятельность и несамостоятельность.
Мы вошли в другой мир. И зарождался этот мир во многом в той второй мировой войне, когда как бы Америка и Англия - англосаксы - воевали с германцами (с той, нацистской Германией), а транснациональные корпорации великолепно торговали оружием. Деньги не только не пахли:, но и порохом. Мы в другом мире, в другом измерении находимся. И весь вопрос в том, будет ли зависимость доминировать над нами или мы все-таки, будучи зависимыми, останемся самостоятельными.
Весь мир живет на кредитных ресурсах, и такова концепция глобализации - что на это закрывать глаза? Любой инновационный процесс - это по существу и во многом кредитный процесс. Весь мир живет, так или иначе, в кредит. Не этого надо бояться. Важно, чтобы мы осознавали, что мы должны быть самостоятельным государством. Не ‘самодостаточным’: самодостаточным быть нельзя, это даже Владимир Ильич Ленин осознавал. Так давайте мыслить диалектично в этом плане. Главное - сохранить национальную самостоятельность, экономическую. Нужно готовить кадры, не бояться слова ‘элита’, не бояться слова ‘меритократия’ (власть достойных людей).
Если возвращаться к блокаде в этой связи, надо просто помнить, какой исторический урок преподнес самый современный, наверное, из мощнейших городов России. Урок, когда формула ‘любовь и голод правят миром’ доказала, что она универсальна. Либо будет править голод - и ты будешь несамостоятельным, зависимым, либо будет править любовь, достоинство - и тогда ты будешь жить. Не выживать только, а выживать для того, чтобы жить.
Мы все время выживали. Вся тысячелетняя история России, русского народа (в зависимости от того, вкладывают в понятие ‘народ’ этническое или суперэтническое представление) - это история выживания. ‘Держали щит для двух враждебных рас - монголов и Европы’. Потом предъявляли претензии: ‘Почему же вы так плохо к нам относитесь, долги нам не прощаете, хотя мы щит держали?’ Это ведь тоже разговоры в рамках кредитных отношений.
Нам просто Питер преподнес один урок: жить надо по любви, по чести и по достоинству. А экономика нуждается в профессиональном к ней отношении. И нормальные формулы государственного развития давно ясны: экономика должна быть разумно раскрепощенной (называйте ее либеральной - как угодно); политика должна быть социально направленной; а государственное, общественное мировоззрение должно быть элегантно, интеллигентно, красиво, патриотично. Не надо стесняться слова ‘патриотизм’.
А.Лушников: Наверное, в понятие ‘патриотизм’ входит забота о тех людях, которые пережили блокаду. Что можно сегодня сделать для этих людей? Я даже не имею в виду какую-то материальную помощь: я прекрасно знаю, что такое бюджет. Но, может быть, что-нибудь человечное и человеческое? Как можно сегодня поддержать их?
А.Дементьев: Не хочется переходить на какие-то цифры, так как это, опять-таки, будет связано с бюджетом, говорить о частной инициативе, добропорядочных капиталистах, которые бы выделяли средства на содержание конкретных домов, людей, семей. Наверное, это случится вряд ли. Должна быть направленная государственная программа, и, все же, она должна быть прописана в бюджете, хотите ли вы этого или нет. И только так может быть оказана какая-нибудь помощь.
А.Мусаков: Это то, что необходимо сделать. Все разговоры о духовности в отрыве от того, чтоб люди просто достойно жили, начинают напоминать лицемерие, фарисейство, ханжество. Но мне представляется, что сегодня очень важно такое ощущение, как нужность и ненужность, востребованность и невостребованность. Мы не просто плюнем и не просто в душу старшему поколению, особенно тем, кто пережил блокаду, если мы не сумеем обеспечить достойную жизнь их внукам и правнукам. Человек не должен ощущать, что он, прожив такую жизнь, прожил ее бессмысленно. И любой достойный пожилой человек думает о том, как будет жить его внук и правнук. Поэтому, на самом деле, необходимым условием является забота и социальная приоритетность по отношению к старшему поколению, а достаточным являются наши - общества и государства - усилия по отношению к молодому поколению. Для того чтобы эти наши люди были востребованны, профессионально состоятельны, культурны, духовно возвышенны (я не боюсь этих слов) и отличались от других.
В начале нашего разговора я вспоминал итальянскую школу. Нас очень рано вывели на прямые контакты с высшими должностными лицами итальянской республики. И мы тогда ощущали свое достоинство, потому что мы прекрасно понимали, какая великолепная в России школа преподавания, что такое классические гимназии и реальные училища - прообразы нашей системы образования. Мы действительно понимали, что мы начитанны, образованны, культурны. [Хотя] Нам не хватало очень многих вещей.
Наше оппозиционирование по отношению друг к другу очень условно, потому что я прекрасно понимаю, что хочет сказать Алексей Германович. Я, наверное, это сейчас и сказал: давайте прекратим эти разговоры насчет того, что первично, что вторично - деньги или духовность. Нас все время разводили на этом, как модно сейчас говорить. Просто есть необходимые и достаточные условия и их совокупность.
Так вот, наверное, для того, чтобы сегодня старшее поколение сказало, что те, кому они передали жизнь, не свиньи, нужно, чтобы эти сегодняшние деятели в обществе и государстве сделали все необходимое и достаточное для достойной жизни следующих поколений. Вот тогда, я думаю, уж как-нибудь, но со спокойной душой можно уходить.
А.Лушников: Все-таки вы, политологи, люди удивительные! Наверное, должен быть и бюджет, и забота о внуках тех, кто. Но я хотел предложить другое. У многих есть бабушка и дедушка, может быть, прабабушка и прадедушка, которые пережили блокаду. Мне кажется, в такой день, как день снятия блокады, внучок, правнучек, сын, дочь должны просто появиться дома, доброе слово какое-то сказать, подарочек какой-то принести, цветочек. На этом строится все. И когда произойдет такой человеческий сдвиг, тогда и бюджеты появятся и все остальное.
А.Мусаков: Этим вы все сказали. Нам-то с вами легче, потому что у нас есть эти предки - для нас это на автомате было все, что вы сейчас сказали. Надо, чтобы на автомате было и для других. Вообще, уважение к старшему поколению должно быть вне зависимости от того, какую жизнь это поколение прожило.
А.Лушников: Пискаревское кладбище - это тоже дань памяти. А оно стало каким-то очень формальным. Там собираются несколько раз в год руководители города, области, военные, дипломатический корпус.. Но те бабушки, которые приходят после всего этого, на порядок искренней. С этих бабушек все и начинается. А что же наше поколение?
А.Мусаков: Вот вы бабушкин внук, Алексей Германович?
А.Лушников: Ну да.
А.Мусаков: И я бабушкин внук. И я теперь бабушкиных внуков в нашей популяции распознаю сразу же. Потому что бабушкины внуки и внучки воспитаны в любви.
А.Лушников: Я бы хотел остановиться на факте, который меня тревожит. Как бы ни было плохо при советской системе, но было некое образование, и в школе, хотел ты или не хотел, ты учился. Сегодня образование стало фактором достаточно элитарным, поскольку школы появились плохие и хорошие, очень плохие и очень хорошие, появились люди, которые вообще не учатся. Меня настораживает, что этому новому поколению предстоит выбирать тех, кто нами правит, выбирать, как мы будем жить дальше. К блокаде это имеет непосредственное отношение: это внуки и правнуки тех, кто выжил тогда.
А.Мусаков: Я категорически не согласен, что это, прежде всего, внуки и правнуки тех, кто выжил здесь в блокаду.
А.Лушников: Ну, в том числе…
А.Мусаков: В том числе, наверное, как исключение, лишь подтверждающее общее правило. Я не согласен, что данное цивилизационно, цивилистично присуще имманентно лицам, которые своими корнями имеют достойных блокадников.
А.Лушников: Хорошо, но эти люди живут в Петербурге и участвуют во всех общественных процессах. Согласитесь!
А.Мусаков: Согласен. То, что все без исключения, на мой взгляд, бабушкины и дедушкины внуки тех, кто пережил блокаду, отдают себе отчет в обязательности образования, воспитания, широкого гуманитарного образования, - у меня в этом нет сомнения. Где прервали связь? Даже если это люди, у которых бабушки и дедушки пережили войну и блокаду, но вдруг они оказались невосприимчивы к этим сигналам: Где разорвали эту связь - вот для меня вопрос. А то, что люди, пережившие войну и блокаду (прежде всего, блокаду) несли своим внукам и правнукам безусловное требование получения образования и воспитания соответствующего - я в этом не сомневаюсь.
Я знаю массу интеллигентных людей, живущих сегодня очень тяжело материально, которые все ресурсы отдают детям и внукам с целью получения ими достойного образования. Так что я не могу полностью согласиться с вашим тезисом. А вот в том, что элиту сегодняшнюю, самопровозгласившую себя таковой, во многом надо поменять и подправить, - вот в этом я с вами абсолютно соглашусь. Потому что иные императивы, иные цели и ценности исповедуются ими. И дело не в том, кто ‘коренной’, кто ‘пристяжной’: Питер город насыпной и искусственный. Просто здесь прививаются определенные ценности. И либо ты остаешься с этими ценностями в нашем городе, либо - транзитом от Москвы через Европу к англосаксам или в Австралию. Здесь совершенно другой императив нравственный. А беда, наверное, у тех семей, в которых не обеспечили минимальный доступ возможный, минимальную связь между внуками и бабушками с дедушками.
А.Дементьев: Наверное, не совсем правильно говорить о генетической связи сегодняшнего молодого поколения с теми блокадниками: выживших было немного - всего пятьсот тысяч из пятимиллионного города. Если говорить о молодом поколении и образовании, то это поколение, наверное, больше профессионально ориентированно и прагматично, чем были мы. И вряд ли оно будет сильно интересоваться политикой, в которую наше поколение волей-неволей было втянуто.
А.Мусаков: У меня есть один пример, очень достойный. Он исторический, из самой-самой новейшей истории. Один детеныш очень известного человека (я не буду называть ни детеныша, ни человека) однажды сказал мне так: ‘Алексей Николаевич, а можно я сначала пойду и получу широкое гуманитарное образование, а потом, как вы настаиваете, для того, чтобы стать самостоятельной женщиной, закончу тот факультет, который вы хотите, чтоб я закончила?’. Самый высокий, истинный прагматизм, на самом деле, - в романтизме, как это ни парадоксально. Так же, как самыми глубокими интровертами являются очень ажиотированные экстраверты зачастую. Я к тому, что прагматичная составляющая, ‘профи’ - все это замечательно. На самом деле, сам факт получения образования вне зависимости от того, какие цели преследует человек - прагматичные или ‘барские’ - уже приводит его в совершенно другое измерение. Это факт, с которым любой культурный человек не может не считаться, потому что это таково по определению, аксиоматично.
А.Лушников: Насколько, на ваш взгляд, вопрос профессионализма является доминирующим не только в воспитании, но и в управлении государством?
А.Мусаков: Безусловно, это облигатное, обязательное требование, оно и достаточное, и необходимое. Я говорил с руководительницей, по линии исполнительной власти, образования в городе (кстати, поклонницей нашего с вами политологического эфира в ‘Лесном’) Татьяной Ивановной Голубевой, и она сказала: ‘Что же делается?! Нам - России - по существу, пытаются навязать англосаксонскую систему образования’. Но ведь советское образование, советская школа была надлежащей правопреемницей традиций русского европейского образования - гимназий классических и реальных училищ. И это позволило нам из руин восстановить страну. Это действительно так.
Я боюсь перепутать что-нибудь в цифрах, но, насколько мне известно, в период лихолетий (называть их переворотами или революциями - это не столь важно для меня; важно, что это была трагедия во многом) около полутора миллионов образованных людей выехали из стомиллионной страны, а пятьсот тысяч остались. И обеспечили воспроизводство образовательной культуры.
Вопрос сегодня в том, чтобы сохранить, прежде всего, нашу среднюю школу - среднее и среднее специальное образование. Прежде всего, общее среднее образование. Не давать возможность ‘селекцию’ произвести, этот радикальный либерализм применительно к образованию (англосаксонский, я подчеркиваю), когда отсев происходит. Да у нас тоже: вот я заканчивал спецшколу итальянскую и прекрасно помню, как после восьмого класса из двух классов сделали один. А остальных - либо в общеобразовательные классы, либо в ПТУ. Уже была селекция. Но какое восьмилетнее образование мы получили, все! И какое десятилетнее образование мы получили. А вот сегодня эти прагматические инновации применительно к среднему образованию мне кажутся преступными.
Я говорил, говорю и буду говорить: гуманитарное образование - это основа образования вообще. Мы же к гуманитарному обществу стремимся! К глобализации! А на основе чего? На основе гуманистических ценностей. Так не убивайте основу, не убивайте общее образование, русское общее образование, мечтой о котором были продиктованы действия многих революционеров-демократов. Давайте не забывать, что Ленин был вполне прилично образованный человек. А уж Иосиф Виссарионович Сталин, что бы о нем ни говорили, даже если только духовную семинарию закончил или не закончил, или часть академии: Ведь это фантастическое образование! И за счет именно интеллектуального ресурса мы сумели в кратчайшие сроки совершить то, что мы совершили как страна. Здесь не может быть разных мнений.
А.Дементьев: Можно спорить в отношении высшего образования: какое правильное - англосаксонское или какое-то еще. Это больше вопрос о структуре. Потому что высшее образование определяется школами. И как будет называться человек, окончивший ВУЗ - инженером или магистром - это не столь важно, это просто приведение к общепринятым названиям. А что касается школы, тут я не могу не согласиться.
А.Лушников: Что ж, друзья мои, наше время подходит к концу. Мне кажется, каждый должен помнить тех людей, благодаря которым жив наш город. Мы им, выжившим и не выжившим в блокаду, обязаны всем. Они преподали нам урок мужества и человечности. Вечная слава тем, кто не дожил, тем, кто победил! Тем людям, которыми еще не одно поколение ленинградцев и петербуржцев будет гордиться.