Программа ’Алексей Мусаков: ‘Политология - это:’
ТРК ‘Петербург’ - Ленинградская областная телекомпания
25.04.2002
Юрий Николаев: Мы продолжаем начатый в прошлом выпуске ‘Политологии’ разговор о встрече культурных и бизнес-элит России и Германии в Веймаре и о внешней политике нашей страны.
Алексей Николаевич, как Вы думаете, наш президент Владимир Владимирович Путин изначально имел в виду этот форум гражданских обществ как удобную площадку для того, чтобы заявить свои весьма амбициозные планы и в отношении НАТО, и в отношении энергетической программы России, и в отношении долгов бывшего СССР, или это получилось спонтанно?
Алексей Мусаков: Спонтанно у представителей политического истеблишмента во всем мире, по-моему, ничего не возникает. У нас были спонтанные лидеры типа Никиты Сергеевича Хрущева, на трибуне Организации объединенных наций совершавшего как бы спонтанные поступки. Но Путин не относится, на мой взгляд, к числу политиков такого типа. Отнюдь.
Ю. Н. То есть этот гражданский форум был в числе мероприятий, составлявших программу визита Президента наряду с его встречей с Канцлером?
А. М. Не совсем так. Думаю, эти процессы связаны, но не тождественны и даже не подобны. В прошлом выпуске программы я уже обозначил свою точку зрения по этому поводу: я считаю, что это, прежде всего, европейский диалог двух гражданских обществ - российского и германского - под патронатом, как сейчас модно говорить (раньше говорили ‘под патронажем’), глав государств. Потому что государственнические традиции и в романо-германской модели демократии, и в российской традиционной модели развития государства были всегда сильны - в этом отличие от англосаксонской либеральной модели.
Ю. Н. Если я Вас правильно понял, этот форум и встреча должны были убедить наших европейских союзников в том, что мы не отказываемся от выбранной модели поведения?
А. М. Думаю, да. Это была главная задача.
Ю. Н. А теперь давайте подробнее поговорим о ‘катамаране’ и о том, что произошло после 11 сентября, и почему у нас произошел некий крен в сторону: Почему мы решили разложить яйца в две корзины, а не держать их в одном месте? Чтобы в случае каких-либо катаклизмов не лишиться всего?
А. М. У экономистов, у финансистов это называется диверсификацией рисков.
Ю. Н. Риски существуют?
А. М. В политике всегда существуют риски. Мне недавно в радиоэфире задали вопрос: ‘Не кажется ли вам, что профессия разведчика (там было грубее сказано: шпиона) подразумевает некие особенности, наличие которых не должно позволять человеку этой профессии становиться главой государства?’.
Ю. Н. Резонный вопрос!
А. М. :Сослались на американскую администрацию, но наверняка подразумевали и то, что происходит у нас в стране. Я ответил так, как считал должным ответить. И это объясняет, наверное, некий зигзаг, девиацию, отклонение от стратегического курса, обозначенного Владимиром Владимировичем и его соратниками (я не очень люблю выражение ‘команда Президента’, мне кажется, Путину ближе слово ‘соратники’). К власти в США пришла администрация Бушей. Джордж Буш-младший - офицер, летчик; его отец - крупный бизнесмен и в прошлом директор Центрального разведывательного управления США, представитель американских спецслужб. Очень сильный клан, как сказали бы раньше социологи и политологи. Сегодня царствует Джордж Буш-младший при активном участии отца, Джорджа Буша-старшего: в администрации Буша-младшего мы видим людей из близкого окружения бывшего президента Буша.
Ю. Н. Можем ли мы употребить для характеристики этой политической ситуации привычное нам понятие ‘семья’?
А. М. Думаю, да. И патерналистский крен: У нас же все время восклицали по поводу патерналистской модели власти! Мне кажется, сегодня в Америке сильная президентская вертикаль, сильная президентская власть, причем власть патерналистского типа: чувствуется влияние отца. Отцом нации в настоящее время в большей степени на подсознательном уровне ощущается Джордж Буш-старший, нежели младший. И эта система - тоже катамаранная, очень устойчивая, позволяющая объединить потенциал молодости и зрелости - делает США страной, которая, наверное, в чем-то совершенно обоснованно претендует на роль выдающегося лидера современного мира. Наш ответ в данном случае должен быть симметричным. Ваш покорный слуга в 1998 году постулировал, что к власти в России вскоре придут представители элиты советских-российских спецслужб:
Ю. Н. Вы писали об этом в Вашей первой книге…
А. М. :в лице офицеров и генералов Службы внешней разведки - и сегодня мы видим и Владимира Владимировича Путина, и Сергея Борисовича Иванова, и Евгения Максимовича Примакова как влиятельных политиков очень близкой и понятной многим офицерам, как сейчас модно говорить, ментальности. Наверное, это был заранее подготовленный и, можно предположить, симметричный ответ на амбициозные претензии и замыслы американской администрации. Уход от власти администрации демократов, Клинтона, был - в частности, нами - четко спрогнозирован. Мы даже заявили в свое время, что не только победит Буш, но даже в Нью-Йорке победит жена демократа Клинтона Хилари; уж в этот наш прогноз вообще мало кто верил. Тем не менее, так и произошло, что позволяет нам и сегодня анализировать, прогнозировать ситуацию в определенном направлении задолгодо события.
То, что происходит сегодня в России - это, прежде всего, обретение последовательности и достаточной самостоятельности во внешней политике.
Ю. Н. Алексей Николаевич, когда произошел крен в сторону романо-германских приоритетов, это было принято обществом с пониманием и не вызвало совсем никакой критики (по крайней мере, я критики не помню).
А. М. У нас в стране - да, безусловно.
Ю. Н. Теперь же дружба с Америкой подвергается жесточайшей критике со стороны оппонентов Президента. Так в ту ли корзину мы сложили часть своих материальных ценностей?
А. М. Мне представляется, что если во внутренней политике должна рано или поздно восторжествовать любовь, а прагматизм:
Ю. Н. Как это - ‘любовь должна восторжествовать в политике’?
А. М. Подобно тому как ‘Красота Господа спасет мир’, как говорил Федор Михайлович Достоевский, так и любовь должна восторжествовать в русской, российской политике рано или поздно.
Ю. Н. В последнее время все вокруг говорили, что ‘политический трон’ - это просто красивый образ, а вовсе не максима какая-то.
А. М. Нет ничего практичнее не только хорошей теории, но и высочайшего романтизма, а это и есть любовь. Поэтому надо надеяться на то, что во внутренней политике рано или поздно восторжествует любовь к своей родной стране, любовь правителей к своим гражданам и граждан - к носителям власти. Пока этого нет. Но во внешней политике России, мне кажется, всегда не хватало разумной достаточности, то бишь меры, и в определенной степени - прагматизма.
Ю. Н. То есть, если любили, то любили безудержно, если ненавидели, то:
А. М. Очень многим жертвовали ради того, ради чего жертвовать, на мой взгляд, не стоило. Мне кажется, сегодняшняя эпоха, когда у власти стоят представители профессии, подразумевающей безграничную любовь к своей Родине: Если ты настоящий разведчик, контрразвдечик, то ты не можешь жить без любви к Родине как без любви к своей матери, к своим близким женщинам. Но одновременно ты совершаешь поступки в интересах своей страны, которые, с точки зрения так называемых общечеловеческих ценностей и общечеловеческих представлений о нравственности(хотя я не знаю, что такое ‘общечеловеческие ценности’; я знаю, что такое человеческие ценности и бесчеловечные поступки), кажутся как минимум странными.
Так вот, мне кажется, что этика представителей спецслужб, прежде всего некарательных подразделений - разведки, контрразведки - это этика, основанная на любви к собственной стране как к собственной матери и на очень жестком прагматизме в отношении других суверенных государств. И в данном случае наш союз с Америкой, мне представляется, прагматичен по определению. А вот в нашем союзе с Европой, в частности с Германией, есть некоторые связующие эмоциональные элементы в том, что касается традиций, глубокой общности устоев:
Ю. Н. Но, извините, история этих отношений очень тяжелая!..
А. М. Та же российская медицина, которую я считаю одной из очень сильных и влиятельных систем в государстве, во многом впитала в себя опыт и культурные традиции медицины европейской и, прежде всего, - германской. Поэтому традиции отношений между нашими странами и в этой сфере (я уж не говорю о других) достаточно устойчивы.
Американская же культура (если можно ее так назвать), - все-таки, пока культура слишком молодая:
Ю. Н. Алексей Николаевич, давайте подводить итог. То, что произошло в Веймаре (с учетом и тех тем, которые мы сейчас обсуждали) - это позитивный момент или обычная политическая тусовка, не имеющая никаких ‘прорастаний’ вглубь ситуации, не привносящая позитивного начала?
Как можно охарактеризовать данную ситуацию? Было ли это полезно? И деньги, потраченные на командирование наших представителей в большом количестве в Веймар на ‘Петербургский диалог’, не зря ли были потрачены?
А. М. Думаю, любые контакты культурного типа полезны по определению, потому что, я повторюсь, нет ничего практичнее хорошей теории, нет ничего практичнее высокого романтизма. И любые культурные контакты, любые достижения в сфере культуры дают, на самом деле (если уж ‘считать денежку’, как сейчас модно говорить), гораздо больше прибыли, нежели рачительная экономия на этапе посева. Здесь меня поймут, наверное, и актер и крестьянин одновременно: на посеве никогда не экономят!
Ю. Н. Алексей Николаевич, как Вы думаете: немецкая сторона, безусловно обеспокоенная сменой наших приоритетов (или их раздвоением), с пониманием ли отнеслась к этой акции? Успокоило ли ее то, что мы не закрываем эту сторону внешнеполитической деятельности, будем ее развивать и совершенствовать?
А. М. Я думаю, германская сторона и не беспокоилась по этому поводу.
Ю. Н. То есть это нужнее нам, чем им?
А. М. Думаю, это необходимо обеим сторонам. И германская сторона, как бы ни относились отдельные германские деятели либерально-демократического толка к личности, к прошлому Владимира Владимировича Путина (имели место различного рода высказывания, о чем Александр Глебович Рар рассказывал нашим телезрителям), - как бы они ни относились к особенностям биографии главы нашего государства и его соратников, они прекрасно знали, что люди, читающие Гете и Хайне (Гейне) в подлиннике, на немецком языке, и уважающие традиции великой германской культуры, не смогут плохо относиться к стране, с которой сейчас устанавливается равноправный, действительно взаимно уважительный диалог. Немцы были прекрасно осведомлены, я полагаю, что с приходом к власти Евгения Максимовича Примакова, а впоследствии - Владимира Владимировича Путина и его соратников европейское направление с акцентом на романо-германский компонент будет все равно традиционно ведущим в нашей политике.
Ю. Н. И это - несмотря на те дипломатические шероховатости, о которых мы говорили?
А. М. Несмотря на продолжение существования того, что я называю ‘москоу стайл’.
Ю. Н. Московский стиль:
А. М. Причем не коренные москвичи имеются в виду (не московские традиции), а те, кого я называю ‘транзитниками по жизни’. Москва - в значительной степени город пришлых. Кстати, Санкт-Петербург тоже, но здесь иная ментальность, иные традиции.
Ю. Н. В Веймаре мы сумели убедить наших немецких партнеров в том, что наша романо-германская линия по-прежнему является стратегической?
А. М. Юрий Афанасьевич, я думаю, лучше спросить об этом наших романо-германских партнеров, в частности, абсолютно доброжелательного, достаточно объективного эксперта Александра Глебовича Рара - в случае, если он будет на нашей земле.
Ю. Н. Учитывая наши давние и довольно тесные контакты с Раром, думаю, он не откажется от комментариев, и мы получим сведения из первоисточника.
А. М. В любом случае 25 мая в Москве (к сожалению, не в Питере) при участии Александра Глебовича Рара состоится подведение итогов веймарской встречи. Мы проинформируем наших телезрителей о его результатах. К этой встрече, очевидно, будет определена позиция германской стороны как реакция на веймарский диалог.
Ю. Н. Ну, в конце концов, Москва не в Германии находится, и мы в состоянии туда съездить и ‘допросить’ Александра Глебовича прямо на месте совершения этой акции.
Что ж, я благодарю Вас за Ваши экспертные оценки. Вас, уважаемые зрители, я благодарю за внимание к нашей передаче. До свидания, до новых встреч в эфире!
Уважаемые посетители сайта!
Считаем немаловажным донести до Вас информацию о том, что запись эфира, с текстом которого Вы могли познакомиться выше, была произведена в понедельник, 15 апреля, за три дня до публичного оглашения Президентом РФ текста ежегодного Послания Федеральному Собранию Российской Федерации.
В связи с этим нам особенно приятно отметить созвучность экспертных оценок, прозвучавших в нашей программе, с основными тезисами текста Послания.
Мы приведем лишь отдельные фрагменты Послания Президента, с полным текстом которого Вы можете познакомиться на официальном веб-сайте Президента РФ ( http:// president.kremlin.ru ).
18 апреля 2002 года
Москва
:
’Подчеркну, что российская внешняя политика и в дальнейшем будет строиться сугубо прагматично, исходя из наших возможностей и национальных интересов - военно-стратегических, экономических, политических. А также с учетом интересов наших партнеров, прежде всего, по СНГ.
:
Считаю необходимым сегодня еще раз твердо заявить о наших приоритетах на европейском направлении. Здесь очевидны и наша последовательная позиция, и многочисленные конкретные шаги по интеграции с Европой. Мы будем продолжать активную работу с Евросоюзом, направленную на формирование единого экономического пространства.
Наша важнейшая цель во внешней политике - это обеспечение стратегической стабильности в мире. Для этого мы участвуем в создании новой системы безопасности, поддерживаем постоянный диалог с Соединенными Штатами, работаем над изменением качества наших отношений с НАТО’.