Программа ’Алексей Мусаков: ‘Политология - это:’
ТРК ‘Петербург’ - Ленинградская областная телекомпания
19.09.2002
Юрий Николаев: Добрый вечер, уважаемые телезрители! В эфире программа ‘Политология’ с постоянным экспертом Алексеем Мусаковым. Алексей Николаевич, Вы знаете, что альфа и омега наших собеседований заключается в том, что мы пытаемся обсуждать и комментировать наиболее важные события международной и внутренней жизни нашей страны. А что может быть наиболее значительным и важным, чем заявление Президента от 11 сентября этого года, посвященное Грузии, и вызванное этим заявлением серьезное обострение российско-грузинских отношений? Как Вы прокомментируете эту ситуацию?
Алексей Мусаков: Очень популярен был вопрос в свое время - в 60-е годы: ‘Хотят ли русские войны?’. Под этим лозунгом и вопросом, наверное, и следует обсуждать данную проблему.
Прежде всего, заявление Президента я не назвал бы ультимативным, хотя именно так это заявление воспринято, например, грузинским политическим истеблишментом.
Ю. Н. Но оно достаточно жесткое, тем не менее, по форме и по существу!
А. М. Жесткое. И ‘Комсомольская правда’ назвала его ультиматумом. Я же считаю, что оно выдержано в лучших традициях нашего питерского стиля и, прежде всего, в стилистике, которую я бы назвал юридико-политической: ‘Если вы не будете следовать духу и букве закона, - я могу дословно процитировать, - конкретной резолюции Совета Безопасности (указан конкретный номер, дата), то мы поступим на основании таких-то нормативно-правовых международных актов’. Диктатура закона - этого лозунга Президент придерживается и в международно-правовых отношениях. Я все время говорил, что Путина избрали под лозунгом ‘диктатура закона’; здесь то же самое. Другое дело, что грузинская сторона, прежде всего очень темпераментный грузинский парламент, воспринял эти заявления как чуть ли ни объявление войны России - Грузии.
Ю. Н. Алексей Николаевич, давайте мы такой аспект обсудим: в средствах массовой информации (да и на бытовом уровне) мы часто видим, что идет такое разделение: за обострение российско-грузинских отношений выступают политические верхи, тогда как массы этого не хотят и даже возможности такой не допускают. Так ли это на самом деле?
А. М. Да, наши традиционные связи - Грузии и России, русской культуры и грузинской культуры, российской культуры и пангрузинской культуры (в Грузии тоже достаточно много народностей) - древние, древнейшие. А главное - это восточно-христианская (православная в данном случае) культура. Грузинская церковь древнее русской православной церкви, но эти церкви были зачастую вместе. В жизни России были разные периоды - и тем не менее, восточно-христианские культуры обеих стран, народы и элиты обеих стран тесно связаны(традиционные примеры - Багратион; грузинская княжна Нино Чавчавадзе, жена Александра Сергеевича Грибоедова, выдающегося русского поэта). Это действительно так. Кстати говоря, с позиции социобиологии, войны между носителями близких культур крайне опасны. Поэтому допустить войны между нашими народами ни в коем случае нельзя!
Ю. Н. Меня еще и такой момент чрезвычайно удивляет: одни и те же факты интерпретируются совершенно по-разному одной и другой стороной. Это уже абсолютный факт: в панскисском ущелье боевики есть . Этот факт годами старательно отрицался, потом ‘сквозь зубы’ был признан. Но на основании даже этого признания делаются какие-то совершенно немыслимые выводы относительно грядущей агрессии, о том, что это все инициировано - одним словом, Бог знает что! Что это такое? Почему такая интерпретация идет, и что это за средства массовой информации, которые внутри Грузии не могут сообщить достаточно достоверную информацию?
А. М. От внимания нашей мыслящей части телезрителей (а мы работаем прежде всего именно эту аудиторию думающих, мыслящих людей, я не устаю это повторять) не ускользнул тот факт, что советник Шеварднадзе (к которому есть претензии у наших органов правопорядка, выдачи которого добивается Генеральная прокуратура) - Бадри Потаркацишвили. Человек известный - правая рука Бориса Абрамовича Березовского. И советник Эдуарда Амбросьевича Шеварднадзе.
Ю. Н. То есть это официальная должность?
А. М. Это человек, который влиятельнейшим образом может действовать на средства массовой информации, на конкретных людей в средствах массовой информации, который доказал не на словах, а на деле преданность Борису Абрамовичу Березовскому в делах ‘пиарных’, делах ‘смишных’ (как сейчас очень интересно говорят) - в делах обработки общественного сознания.
Ю. Н. Он привлечен именно как специалист в этом роде деятельности?
А. М. Я думаю, что генерал-майор советской государственной безопасности в отставке Эдуард Амбросьевич Шеварднадзе как политик очень многоопытный и, тем не менее, достаточно, скажем так, освоившийся в современности (претензии-то сегодня, в основном, не к Грузии, а к нему и к его стилю руководства) отдает себе отчет в роли средств массовой информации. Если раньше в политике была формула ‘неважно, как проголосуют, важно, как посчитают’, то теперь, в эпоху, когда мы все в одном ’ шопе’ (как я любил говаривать в раннедемократические времена), в эпоху шоу-бизнеса, во времена шоу - очень велика роль воздействия средств массовой информации. Это понимают продвинутые, как сейчас можно говорить, руководители стран, особенно стран-‘контактеров’ с Соединенными Штатами Америки. А таким контактером Эдуард Амбросьевич стал с конца 1980-х - начала 1990-х годов. И мы знаем, что грузинская политика развивалась под пристальным вниманием и опекой прежде всего либеральных кругов администрации Соединенных Штатов Америки.
Ю. Н. Вы знаете, у меня такое ощущение, что по степени неприятия того, что было сделано на заре либерализма в России, Эдуард Амбросьевич занимает первое место, оставив далеко позади даже первого президента России, к которому у всех у нас тоже есть огромное количество претензий. Но то, что делал Эдуард Амбросьевич, иначе как деятельность агента влияния не назовешь. Его безумные международные договоры и по Германии, и по востоку нашей родины - все это мы сейчас расхлебываем полной ложкой!
А. М. Я улыбаюсь, потому что я вспоминаю сейчас, как Эдуард Амбросьевич Шеварднадзе в статусе министра иностранных дел на Съезде народных депутатов СССР предупреждал, что ‘грядет путч, грядет диктатура, это я вам как коммунист говорю’. Я не забываю эти слова Эдуарда Амбросьевича. Все, что он получил, точнее, что ему удалось добыть в жизни - у нас время добычи (для многих оно не прекращалось) - он добыл при советском режиме, при советской власти. Первое базовое образование Эдуард Амбросьевич получил, насколько я знаю, в медицинском училище, он фельдшер по базовому образованию, медик. Это очень сильное подспорье; медики - очень сильная корпорация. Он, вероятно, был обязан советской власти всем или очень многим. Тем не менее, такая позиция:
Ю. Н. Простите, я перебью: я уж не говорю о том, что как министр иностранных дел и как грузин и как член Политбюро он не мог не знать о том, что готовилось в Тбилиси! Помните эту знаменитую тбилисскую историю, которая и послужила началом развалу СССР, по большому счету?
А. М. Я надеюсь, что рано или поздно - и пусть чуть позже, чем сейчас - приоткроются новые, малоизвестные страницы тбилисских событий. Там многое запутано. Даже Михаил Сергеевич Горбачев вспоминал, что, по сравнению с Баку, Тбилиси и Вильнюс - это несколько другое. Постепенно, с годами, он начинает говорить о том, что это несколько другое. Насколько другое (зная манеру Михаила Сергеевича) можно только предполагать. Я думаю, что роль в этих событиях ряда лиц будет переосмыслена обществом. Наше общество, я думаю, давно интуитивно догадывалось, что все, если не совсем не так, то не совсем так, как минимум.
Ю. Н. Ладно, оставим эту тему. По той простой причине, что живому Эдуарду Амбросьевичу, наверное, не воздастся, ну а уж какую оценку ему поставит история: Я думаю, это будет не пятерка с плюсом.
Скажите пожалуйста, позиции Шеварднадзе в связи с этими жесткими заявлениями упрочились, остались прежними или сильно ослабли?
А. М. Я думаю, что позиции внутри Грузии, по большому счету, не изменились. А вот то, что Эдуард Амбросьевич как политик пребывает сейчас в сильном напряжении - это безусловно. В ответ на ‘ультиматум’ (в кавычках: я не считаю заявление Президента России ультиматумом), в ответ на жесткое требование российской стороны Шеварднадзе обратился с открытым письмом к Президенту России и публично пообещал, что, насколько мне память не изменяет, к 7 октября - а это пятидесятилетие, юбилей Владимира Владимировича Путина - на саммите СНГ он:
Ю. Н. Отчитается.
А. М. :я мягче скажу: расскажет о том, что сделано по наведению порядка на данной территории - законного порядка. Расскажет Президенту.
Ю. Н. Ну, будем на это надеяться Во всяком случае, Вы считаете, что он усидит и ничего экстраординарного в Грузии в ближайшее время не произойдет?
А. М. Обычно внешнее напряжение приводит любую страну к консолидации элиты. И сегодня в своем порыве и грузинский президент и грузинский парламент достаточно едины. Я думаю, что Эдуард Амбросьевич Шеварднадзе выйдет из этой ситуации в очередной раз достаточно выгодно для себя.
Ю. Н. Но российско-грузинские отношения при этом?..
А. М. Я думаю, что надо переосмыслить некоторые позиции многим нашим политикам, технологам и представителям тех служб, которые занимаются анализом и прогнозом ситуации, и каким-то образом уже думать об изменении политического климата в выгодном нам направлении (я вот так максимально корректно скажу). Потому что режим под сильным влиянием данного конкретного лидера - Эдуарда Амбросьевича Шеварднадзе, наверное, как союзнический режим для России проблематичен. После заявления Владимира Владимировича Путина в парламенте Грузии раздавались требования к Шеварднадзе, к правительству Грузии рассмотреть вопрос о немедленном вступлении в НАТО и о целом ряде как бы санкций в адрес России.
Ю. Н. Что касается российской внешней политики, мы с Вами тоже обсуждали: мы себе проблемы громоздим, а потом героически пытаемся их преодолевать. Ведь проблема Шеварднадзе, извините, нами же и создана в свое время!
А. М. Безусловно.
Ю. Н. Борис Николаевич Ельцин много усилий приложил для того, чтобы Эдуард Амбросьевич воцарился в этом своем качестве. Ну что ж, Алексей Николаевич, на этой ноте мы и закончим нашу сегодняшнюю беседу. Спасибо Вам. Вам, уважаемые телезрители, спасибо за внимание к нашей передаче. До свидания, до новых встреч в эфире!
А. М. До свидания.