Николай Нелюбин: Представляю нашего достаточно частого гостя, а, может быть, недостаточно, - политолога Алексея Мусакова. Давненько мы с Вами не встречались и не обсуждали события, которые происходят внутри страны и вокруг нее. Давайте начнем с главного, что произошло с тех пор, как мы не виделись. Это то, что Д.А.Медведев у нас стал главным преемником. Как Вам такая трактовка?
А.Н.Мусаков: Да, если добавить к слову «преемник» слово «курса». Я бы хотел, чтобы постоянные радиослушатели «Эхо Москвы в Петербурге» вспомнили и тем самым подтвердили для себя, что несколько раз я настойчиво проводил некие аналогии и «теоретизировал» по поводу, не всегда и всем понятному. Я говорил о том, что , дескать, современная демократия без спецслужб вообще не может существовать.
Николай Нелюбин: В принципе демократия или российская современная демократия?
А.Н.Мусаков: Я настаиваю, что в принципе. В качестве примера приводились некоторые аналогии из жизни самой прогрессивной и самой современной либеральной демократии – американской. Я говорил о том, что на примере двух партий США это хорошо видно. Одна из партий, с современной точки зрения, прогрессивная, т.е. демократы-либералы, условно говоря «Сорос-Клинтон» и другие, традиционно взаимодействует с военными. В частности, с военными спецслужбами, главной из которых в Америке является военная разведка – РУМО. Это парадокс, но я высказывал такую гипотезу, которая никого в США из среды политизированного истэблишмента особенно не шокировала. А противостоят им некие республиканцы, некие неоконсерваторы, «ястребы», которые работают во взаимодействии с политической разведкой, лидером которой является ЦРУ США. Я говорил о том, что не исключено, что политическая разведка СССР, что называлась Первым главным управлением КБГ СССР, традиционно взаимодействовала с ЦРУ в рамках обмена информацией. Я говорил, что и нас, как это ни парадоксально, ревностные либералы в своих чаяниях смыкаются зачастую с концептуальными лидерами ГРУ Генштаба Вооруженных сил, с военной разведкой. А некие наши аналоги американских республиканцев, наши «ястребы», наши «неоконсы» - все больше со Службой внешней разведки как политической разведкой, с ФСБ - контрразведкой, с военной контрразведкой, т.е. с тем, что было ядром КГБ СССР. И в эфирах «Эха Москвы в Петербурге», когда речь заходила о фигуре С.Б.Иванова как будущим главой правительства и преемником, я с удивительной настойчивостью уходил от ответа. А однажды, когда было назначение Фрадкова М.Е., не выдержал и сказал: «Вам хочется услышать главное, что не Иванов С.Б ? Так вот, не Иванов С.Б.» Естественно, в другом стане за это не все меня жаловали.
Ситуация с преемственностью курса видится мне так. Был С.Б.Иванов, который как бы представлял т.н. политическое спецслужбовское сообщество. Но когда-то он был министром обороны и ему реально был подчинен Генштаб, а значит, и ГРУ Генштаба Вооруженных сил. Это очень сильно, когда и политическая, и военная спецслужбы подчинены одному лицу и на него ориентированы. Не надо забывать, что С.Б.Иванов – выходец из Службы внешней разведки, его воинское звание, которого он был удостоен, проходя службу в СВР, генерал-лейтенант. Это потом он был замдиректора ФСБ, потом - секретарем Совета безопасности и далее и далее. Был и Д.А.Медведев, кредо которого было обозначено еще два года назад: он перешел в Правительство, получил должность первого вице-премьера и возглавил национальные проекты. Его воспринимали как преемника курса. Вдруг появляется министр обороны А.Сердюков и немножко «пододвигает» С.Б.Иванова с поста руководителя, в том числе, и военно-спецслужбовского сообщества. Это было неожиданное назначение. Тогда можно было бы подумать: кто такой Сердюков? Оказывается, что он еще и зять В.А.Зубкова, руководителя финансовой разведки, нашего хозяйственника, нашего экономиста-финансиста. Когда-то он занимался агропромышленным комплексом в обкоме партии, но впоследствии – налоговой службой, налоговой инспекцией, возглавлял ее по городу и области, потом он был руководителем её в стране. Его воспреемником и зятем был Сердюков. И вдруг – неожиданность: В.А.Зубков назначается премьером, возникает любимая (по моей версии) путинская тройственная комбинация. Тут появляется странное ощущение: в футболе идеальный прием – это пропустить мяч у противника «между ног». В трех соснах один блуждает, а другой, в хорошем смысле блудит. И вот возникла тройственная комбинация, и многие подумали: наверное, Зубков. Все это происходит на фоне т.н. конфликта внутри силового сообщества, и ось этого конфликта проходит по следующей линии: Н.П.Патрушев, давний соратник Путина В.В., директор ФСБ, которая имеет статус министерства, и, с другой стороны, руководитель одной из служб - противодействия незаконному обороту наркотиков – В.В.Черкесов, под которого уже создан еще и некий комитет. В.В.Черкесов – давний знакомец В.В.Путина, считающийся одним из его ближайших соратников. Вот на этом фоне (а это давнее противостояние, о необходимости прекращения «войны» на «чекистском» фронте Черкесов писал не только недавно, но и года два назад) …
Николай Нелюбин: Так почему в этой ситуации оказался наверху Медведев? Силовики дерутся между собой, а побеждает либерал?
А.Н.Мусаков: Как хорошо Вы сказали: побеждает либерал! Медведев – это и Путин еще, и уже не Путин.
Николай Нелюбин: А в чем же он «еще не Путин»?
А.Н.Мусаков: Вот это предстоит осмыслить. Дело в том, что Ваш покорный слуга, порой, может быть неосторожно, говорил, что в выборе между «чекистом» и юристом-цивилистом Путин выберет юриста, по-русски: стряпчий выберет стряпчего. Не очень тогда понимали, что я говорю. Когда появился Зубков, появилась третья составляющая: хозяйственник-финансист. Союз Анатолия Сердюкова, министра обороны, под контролем которого находится не только Армия и Флот, но и Главное разведуправление Генштаба Вооруженных сил, в союзе с финансистом-экономистом и хозяйственником Зубковым – это, как ни парадоксально, то, что позволило усилить либеральный блок. Медведев был один с национальными проектами и с юридическим сообществом. А теперь он не один: «два против одного». В этой ситуации Медведев прошел благодаря созданному Путиным не столько противостоянию, сколько союзу с Зубковым и Сердюковым.
Николай Нелюбин: Можно другими словами Вас трактовать: что была погашена обостренность в борьбе силовых структур друг с другом?
А.Н.Мусаков: Нет, был уравновешен тот политический дефицит либеральных сил, который существовал и в доктринальном, и в электоральном плане. Поддержка либеральных идей в обществе на самом деле минимальна, если посмотреть итоги выборов и опросы общественного мнения. Д.А.Медведев был еще нужен по другим причинам. Еще в 2000 году Ваш покорный слуга говорил о том, что в США следующим лидером будет Х.Клинтон. В любом случае, цикл сменится. Правда, этого не произошло в ноябре 2004 года, когда все ожидали прихода к власти либерала и представителя военных Дж.Керри. А Ваш покорный слуга за четыре с половиной месяца до выборов 2004 года утверждал, что победит Д.Буш с большим перевесом, а Д.Керри будет разгромлен, и на самом деле за это надо благодарить Россию и Путина. Некоторые удивились, почему, а другие подумали «какой мерзавец!». Так вот, зачем нужен Медведев? Он должен осуществить функцию коммуникатора. Ведь В.В.Путина западные обозреватели и политики называют мастером коммуникаций, признают за ним это качество.
Николай Нелюбин: А журнал «Time» назвал его человеком года…
А.Н.Мусаков: Мы перейдем сейчас к этому. Для того, чтобы подготовить нового «коммуниканта» для переговоров с США и «левеющей» Европой, а также со странами постсоветского пространства, прежде всего, с Украиной и Белоруссией на основе взаимовыгодности (американский принцип: ничего личного, цивилистика!) холодно и спокойно, для этих целей и готовится новый лидер – Д.А.Медведев.
Николай Нелюбин: Вы думаете, что он будет лидером?
А.Н.Мусаков: Безусловно! В каждом питерском человеке многое соединяется. Я их хорошо помню. Когда я был депутатом Ленсовета, я сидел в последнем ряду, ближе к выходу, и за моей спиной часто появлялись двое: В.В.Путин и Д.А.Медведев. Эти двое смотрели и на то, как ведет себя Ваш покорный слуга по отношению к некоторым персоналиям «демокртического выбора России» и часто удивлялись. Я их хорошо помню. Они удивительно коммуникативны между собой. Поэтому я не сомневался, кто будет преемником Путина, вопрос был в том, удастся ли провести его без осложнений. Провели! И думаю, дальше проведут.
12 декабря 2007 года состоялось в Ново-Огарево интервью президента В.В.Путина журналу « Time »…
Николай Нелюбин: Более того, фотосессия очень хорошая. Почему, на Ваш взгляд. Запад признает В.В.Путина человеком года?
А.Н.Мусаков: За личные заслуги в плане возвращения России на большую политическую арену.
Николай Нелюбин: Но это же невыгодно Западу?
А.Н.Мусаков : О, нет! Вы сейчас задаете стержневой вопрос. Это со всей очевидностью сейчас становится выгодно Западу. Это теперь становится выгодно Западу, в соответствии с русским выражением: «Тапереча не то, что давеча!». В новой политической реальности, увидев, что сделать с Россией то, что планировали по Зб.Бжезинскому в рамках операции под условным названием «Большая шахматная доска» не удалось, - выгодно.
Николай Нелюбин: А Вам действительно кажется, что Медведеву отдадут всю полноту власти, которой сейчас располагает В.Путин?
А.Н.Мусаков: Дело не в этом. Так вопрошают либерально мыслящие дамы: «Путин не отпустит Медведева».Беда в том, что у нас, как в среде «анализирующих», так и в среде власти реальных лидеров сложно найти. В лучшем случае они были формальными лидерами – пионерскими, комсомольскими, партийными.
Николай Нелюбин: А Путин и Медведев были что ли?
А.Н.Мусаков: Мало изучена биография последнего. Все знают, что он из семьи преподавателей, чуть ли не из профессорской семьи, был на юрфаке СПб ГУ, а потом «взлетел во власть». Это не совсем так, а значит, совсем не так. С отдельными людьми, которые знали Медведева в детстве и юности , мне удалось пообщаться: обманываются те, кто видит в Медведеве «поведенческого либерала». Путин гораздо мягче и компромиснее. Как в моей родной и единственной в Советском Союзе итальянской школе №318, мы в Питере признавали москвичей и московскую молодежь «золотой», признавали и тот факт, что они нас считают «серебряной» молодежью. Но мы-то знали, что мы – «платиновые». Медведев принадлежит к той части питерской молодежи, которая самоощущала себя «платиновой». Сейчас некоторые в спецслужбах недовольны: нас использовали, а к власти нашего представителя не пропустили. Недовольны хозяйственники, «созидатели-черномырдинцы». Медведев – это не хорошо и не плохо. Дело в том, что внутри России, именно единой России, и Медведев в союзе с Зубковым и Сердюковым будут реализовать дальше проект современной либеральной демократии, а не коллективистской-социальной, которую «Справедливая Россия», а ранее КПРФ осуществляли.
Николай Нелюбин: А долго ли удастся им вместе это реализовывать? Есть мнение, что Медведев – персона временная. Максимум – четыре года.
А.Н.Мусаков: Так долго, как это потребуется. Есть ведь еще маленькое таинство Помните, была пауза с 11 до 17 декабря? Медведев выступил «в тяжелом весе» и сказал, что согласен на президентство, если В.В.Путин займет пост премьер-министра РФ.
Николай Нелюбин: Многие говорили, что Медведев поспешил со своим смелым предложением.
А.Н.Мусаков: Они так думали? Умницы мои! А ждал В.В.Путин шесть дней. А ведь он в Белоруссию ездил. И это хорошо за рубежом видели, особенно – из Англии, и писали, что Путин едет в Минск предлагать Лукашенко форсированный вариант нового союзного государства. П.П.Бородин предварял это бравурными заявлениями в стиле: «Что там эта Европа! Они скоро придут к нам в Союз Белоруссии и России, потому что у них, кроме сосисок и пива, ничего нет, а у нас все есть – от территории до богатства». Но на самом деле, быстро не получилось. Вернулся В.В.Путин и сообщил о том, что готов возглавить Правительство РФ.
Николай Нелюбин: Вернемся в интервью, которое дал Путин журналу « Time». Вы сказали, что он в этом интервью открылся.
А.Н.Мусаков: Это интервью надо внимательно проанализировать тем, кто интересуется политикой и будущим России. Путин в нем очень много сказал. Трехчасовое интервью. Дерзкий, на мой взгляд, если не сказать хамский стиль ведения интервью, взятый журналистом Ади Игнатиусом. В.В.Путин нервничал. Я бы с первого вопроса «вынес» господина-гражданина, а он дотерпел до конца. Питерский человек, тверская душа. Думаю, что в Медведеве этого будет меньше. Он будет блестяще говорить прагматично с нашими славянскими «братьями и сестрами», спокойно, как учили на питерском юрфаке, а с Америкой, просто великолепно. А вот Путин удивительно добрый человек, я это искренне говорю . Интервью прошло 12 декабря, созданы были все условия. Но 20 декабря в том же журнале автор интервью Ади Игнатиус написал статью под названием «Родился царь». Он так много сказал о Путине личностно и лично: и о его холодном взгляде, и о том, что он избран императором, а главное – о «бесцеремонности российского президента, которая действует на нервы». Через три часа после окончания не то допроса, не то интервью Владимир Владимирович почти дословно сказал: «Время закончилось, все съедено» и попрощавшись вышел. И Ади Игнатиусом возмущается: предусмотренные в меню осетрина или телятина на выбори десерт с чудесным названием «Птичье молоко» еще не поданы, а уже беседа закончилась. И все это опубликовано.
А начал он интервью с того, что сообщил нашему президенту, что В.В.Путин родился в 1946 году, хотя всем известно, что недавно было пятидесятипятилетие Путина. Готовясь к интервью с человеком, который назван человеком года, можно было уточнить его возраст?
Николай Нелюбин: Но это мелочи! В чем же открылся Путин?
А.Н.Мусаков: Цитирую автора интервью дословно: «Вы следили за опубликованным ЦРУ докладом о том, что у Ирана нет активной ядерной оружейной программы. Вы и сами за несколько месяцев до этого говорили то же самое. Почему правительство США обнародовало этот факт только сейчас?». Нормальный вопрос? Путин отвечает: «Это все вопросы не ко мне, это вопросы к ним». Имеется в виду Администрация США и ЦРУ. Но на самом деле вопрос не такой простой, и Путин еще раз к нему вернется. Ведь в вопросе звучало: «Ты знал, ты знал! Далее говорит Ади Игнатиусом: «Вы чувствуете, наверное, что Вам везет, что у Вас много нефти?». Путин отвечает: «Везет дуракам, а мы работаем с утра до ночи». Дальше: «Насколько Вы как бизнес-руководитель занимаетесь общением с капитанами индустрии и экономики?». Ади Игнатиус назвал Путина бизнес-руководителем! На что В.В.Путин отвечает: «У капитанов бизнеса главная задача в другом – извлечение прибыли, и чтобы не было иллюзий, что им позволено нечто большее, чем гражданам другим, полагаю правильным всегда держать с ними определенную дистанцию». Далее: «Когда Вы росли, когда были разведчиком среднего уровня, Вам приходило в голову, что Вам придется управлять страной?». Нормальный вопрос? А ведь полковник Службы внешней разведки эквивалентен с давних времен в неписанном табеле о рангах генерал-лейтенанту армии. Во времена моего дедушки, одного из отцов-основателей госбезопасности Советского Союза, так повелось и осталось, так же принято было в госбезопасности царской России. Но не все об этом знают. Путин отвечает: «Я не был таким крупным советским деятелем. По сути, я, хоть и работал в разведке, но был рядовым гражданином Советского Союза. Насколько можно считать рядовым сотрудника спецслужб». Это разговор «шизотомика» с нормальным человеком, одного типа интеллекта – с другим, «либерала» – с человеком, который все это терпит и завтра еще будет спасать «либерала» от побоев «маньяка». Еще вопрос: «Возможно ли повторение в России истории с Иваном Грозным и Семионом Бекбулатовичем?». Это тот, который был оставлен за царя, когда царь отъехал в свою слободу. Здесь вообще-то косвенно оскорбляется и преемник – Медведев. Путин отвечает: «Нет, потому что у нас монархии нет, мы живем в рамках действующей Конституции». Дальше: «Не считаете ли Вы, что США и Россия упустили возможность более тесного сотрудничества в области антитерроризма именно из-за Ирака, именно потому, что вторжение в Ирак Вы сочли ошибкой?». Путин отвечает: «Мы могли бы действовать более согласовано, а значит более эффективно. Это точно… Но могу сказать, что все-таки сотрудничество между спецслужбами есть. Мы не всегда можем его продемонстрировать и показать, но должен Вам сказать, что оно эффективно». Я рискну предположить, что в ситуации, когда в Америке все ожидали Д.Керри, либерала, а мы в России сказали, что будет точно Буш, мы, наверное, работали.
В.В.Путин говорит о морали, о том, что мораль не может быть без религии. И это очень важная мысль, но это его личное мнение, и он его не навязывает. Но главное – в другом. Он впервые говорит о том, что навязывание нам идеи застраивания и обустройства постсоветского пространства, теперь уже выгодно Западу, а не нам.
Николай Нелюбин: Спасибо большое, Наше время подошло к концу. О том, о чем не успели поговорить, поговорим в следующий раз. До новой встречи.