Программа ’Алексей Мусаков: ‘Политология - это:’
ТРК ‘Петербург’ - Ленинградская областная телекомпания
27.09.01 г.
Яна Румянцева: Добрый вечер, уважаемые телезрители! Сегодня в программе ‘Политология - это:’ вы станете свидетелями второго российско-германского диалога политологов. Второго, потому что 17 апреля здесь же, в этой студии первый диалог уже состоялся - диалог между Александром Раром и Алексеем Мусаковым.
Диалог, о котором пойдет речь сегодня, состоялся 19 сентября 2001 года. Ему предшествовала презентация книги Александра Рара под названием ’Владимир Путин: ‘немец’ в Кремле’. Презентация состоялась в особняке Кочубея, и проводил ее ‘Росбалт’ и лично жена полномочного представителя президента на Северо-Западе Наталья Сергеевна Черкесова.
Книга ’Владимир Путин: ‘немец’ в Кремле’ вышла в Германии в начале 2000-го года. Теперь она переведена на русский язык и стала доступна широким кругам мыслящих россиян. На презентации Александр рассказал многочисленным собравшимся журналистам и другим приглашенным лицам о себе и о своей книге. Последние десять лет Александр регулярно посещает Россию - объект его пристального внимания. Он часто бывает в Петербурге, много времени проводит в Москве. С 1992 года активно участвует в ежегодных футбольных кубках 19 августа. Не только наблюдение за жизнью в России, но и участие в ней он считает необходимым для себя условием в работе по налаживанию взаимоотношений между Россией и Европой, в том числе между Россией и Германией.
Александр пытается рассказать миру правду о нашей стране. Книга Рара о Президенте России Владимире Путине уже получила очень хорошие рецензии на Западе, в частности в Германии. ‘И тем не менее, есть немцы, которые симпатизируют России, несмотря на сложности, - признается Александр Рар, - и есть немцы, которые просто не понимают того, что здесь происходит. Я принадлежу к первым - к тем, кто верит, что у России большое будущее’. На презентации интерес к книге и к ее автору со стороны собравшихся представителей общественности был неподдельно искренним. Среди присутствующих был замечен и депутат Законодательного Собрания Виктор Евтухов - единственный из российских парламентариев, по приглашению Рара посетивший его в Берлине в июле этого года. До него по приглашению Рара в Берлин приезжали Лебедь, Зюганов и Владимир Путин.
Можно сказать, презентация удалась. А теперь я передаю слово гостям нашей студии - Александру Глебовичу Рару и Алексею Николаевичу Мусакову.
Алексей Мусаков: Сегодня у нас замечательное событие: сегодня, наконец, в России прошла презентация книги известного германского (и все равно для нас - русского) политолога, гражданина Германии Александра Глебовича - я по-русски буду говорить - Рара. Семья Александра Рара эмигрировала из Советской России в 20-х годах. Семья с давними православными традициями, что позволило членам семьи - об этом сам Александр Глебович говорит - быть всегда душою и с Россией тоже, а может быть, прежде всего с Россией. И мы рады, что презентация книги Александра Глебовича Рара прошла в Питере.
Пользуясь случаем, от имени всех жителей нашего города я хотел бы поблагодарить Александра Глебовича Рара за то, о чем мы уже рассказывали: за то, что он мою книгу - книгу Санкт-Петербургского Центра регионального развития - презентовал в Берлине в июле этого года. Огромная ему благодарность!
Александр Глебович, Вы являетесь автором, в частности, книги о Михаиле Сергеевиче Горбачеве, а сейчас вот - книга о Владимире Владимировиче Путине. Какая книга писалась труднее, какая - легче? Какая из них, быть может, в чем-то ближе Вам как автору?
А. Р. Алексей Николаевич, во-первых, тоже спасибо, что Вы предоставили мне возможность опять беседовать с Вами в этой студии. Мы это делаем уже второй раз. Вы нас тоже в Берлине посетили и, действительно, очень заинтересовали (я бы даже сказал - заинтриговали) берлинский истеблишмент Вашими прогнозами о будущем развитии России. Отвечая конкретно на Ваш вопрос, я бы сказал, что о Михаиле Сергеевиче Горбачеве писать было в чем-то легче, потому что было много доступной информации: полные архивы сведений о его поездках, его вхождении во власть, начиная с комсомольской карьеры в Московском государственном университете, его речи. О Путине писать было сложнее, потому что когда он пришел к власти два года тому назад, западные специалисты недоумевали: они не знали, где вообще раздобыть хотя бы три-четыре строчки биографии нового премьер-министра. А когда он стал президентом, сначала - назначенным Ельциным, а потом - избранным народом, то, естественно, интерес к его фигуре начал возрастать и тогда уже серьезно начали задавать вопросы: откуда Путин родом, верующий он или неверующий, коммунист он или антикоммунист, державник или нет. И меня тогда, действительно, попросили сесть и за очень короткое время написать эту книгу. На книгу о Горбачеве мне выделяли тогда двенадцать месяцев, а эту книгу мне пришлось написать за три месяца. Конечно, читателю судить, насколько я справился со своей задачей, но я действительно постарался всю информацию, доступную на Западе, так проанализировать и обработать, чтобы она поместилась в одну, все-таки тонкую, книгу.
А. М. Понятно. Александр Глебович, у меня еще один вопрос, с Вашего разрешения. И Вы, и я, совершенно не сговариваясь - мы как русские православные люди можем позволить себе такие откровения - совпадаем в оценках многих составляющих российской политики последних лет. Не во всем, конечно (но в этом, наверное, уникальность ситуации).
У вас в Берлине, 10 июля, может быть, в чем-то шокируя публику, я заявил, что процесс надо рассматривать с Андропова до Путина включительно, что из-под контроля элиты российских советских спецслужб процесс не выходил и что ничего плохого в том, что во главе страны сейчас ставленник, как пишут многие ярые и рьяные демократы, элиты российских спецслужб - нет. Тогда это прозвучало, наверное, несколько удивляюще для западной общественности. А вот сейчас, с учетом произошедшего в США, с учетом эксквизитной, суперволны терроризма, наверное, многие и мои и Ваши оппоненты вынуждены будут согласиться, что для России, а может быть, и для мирового сообщества такой вариант развития событий - когда во главе России стоит представитель элиты спецслужб (не только Путин, но и Сергей Борисович Иванов, также представитель внешней разведки, и Виктор Петрович Иванов (Администрация Президента), и Лебедев, и Патрушев - все исключительно питерские люди) - это хорошо, тем более, что с терроризмом бороться армейскими крупными соединениями достаточно трудно. Это все-таки прерогатива в большей степени антитеррористических и информационных спецслужб. Может быть, мы все-таки были правы: ‘Мы успели’, - как я заявил в Интернет-материалах. Не начинают ли сегодня на Западе пересматривать свою оценку произошедшего в России, не начинают ли соглашаться с тем, что спецслужбы вовремя закрепились на политическом Олимпе?
А. Р. Действительно, наши мнения где-то сходятся, может, не во всем, но во многом. Да, в этой книге - ’Владимир Путин: ‘немец’ в Кремле’ - я действительно описал ситуацию, когда: Мне казалось, во время правления Ельцина власть резко изменилась или была сделана попытка поменять власть в России. Ведь после двухлетнего правления реформаторов или демократов, или, как их многие сегодня называют, анархистов к власти пришли сначала ‘красные предприниматели’, или ‘красные менеджеры’ типа Сосковца и Черномырдина, но потом, уже в 1996 году они уступили власть так называемым ‘олигархам’. Тогда все начали говорить об олигархическом правлении в России финансовых структур или финансовых акул - людей, которые вышли из бизнеса и пытались после успешных выборов Ельцина во втором туре взять под полный контроль приватизационные процессы в России и всю российскую экономику. Я думаю, что частично эти люди сегодня еще у власти. Хорошо это или плохо - остается под вопросом. Есть среди этих людей и очень положительные, есть и резко отрицательные. Но суть моей книги заключалась в описании процесса, когда, с моей точки зрения, именно разведка, которая сначала как будто была инструментом этих олигархических структур, взяла верх в их игре и подчинила себе олигархов. Сегодня можно говорить о том, что, действительно, эти структуры: Я бы не сказал, что это разведка пришла к власти, но это определенный тип людей с определенным политическим кредо. Это команда, люди, которые верят в российские традиции, в силу России, это люди, которые знают, где получить информацию. Они, я думаю, привержены одной стратегии (они ее разработали) и, придя к власти, они потеснили другие группировки и сейчас, действительно, руководят Россией. Как на это смотрят на Западе? Я думаю, однозначно ответить сложно. На Западе есть две точки зрения на Россию.
Одна - точка зрения интеллектуалов во Франции, в Германии, в других европейских странах, которые считают, что все, что исходит из старых советских структур, в том числе из КГБ или из внешней разведки - это плохо, этого надо опасаться как большой угрозы для Европы. И эти люди к Путину и к его команде относились, во всяком случае, до последнего времени, с большим недоверием, ограждали себя от контактов с руководством.
Но есть и другая точка зрения, которая тоже очень сильна в Германии, особенно в бизнес-среде. Эта точка зрения, может быть, не афишируется, вы ее не прочитаете на страницах западных газет, но люди из бизнеса говорят, что России нужен порядок. В условиях той анархии, в которой Россия пребывала в девяностые годы, бизнесом заниматься невозможно. Слава Богу, что люди, которые пришли к власти после Ельцина, обладают достаточными способностями, мудростью и силой, чтобы навести правовой порядок- ‘диктатуру закона’, как Путин это обозначил, чтобы всем от этого было хорошо. И особенно многое изменилось, Вы правильно говорите, после событий в Америке 11 сентября, сейчас вообще на будущее Европы все смотрят уже по-другому. Почему возникали вопросы в Европе, в Германии в отношении России: ‘Стоит Россию принимать в Европейский союз, в НАТО или не стоит? А может быть, Россию держать на какой-то дистанции, потому что русские, - как говорили на Западе, - на нас непохожи, они чужие, они не принимают наши ценности - демократию, рыночную экономику. У них свой мир, свои традиции, может быть, мы от них, все-таки, отгородимся?’.
До 11 сентября Европа базировалась именно на такой системе ценностей. Сегодня, после 11 сентября, я думаю, Европа будет, в первую очередь, ценить фундамент общей безопасности. Может быть, действительно, это благо, что в России сегодня, в этот опасный момент, когда, быть может, все мы стоим на грани третьей мировой войны, авторитет и сила разведки опять восстановлены и разведка не находится в том плачевном состоянии, в котором она находилась в 1991-1992 году, когда в России царила анархия.
А. М. Все-таки, хватило мудрости и у Горбачева, и у Ельцина на раннем этапе ‘революционной перестройки’ сохранить Первое Главное управление КГБ СССР, Службу внешней разведки. Это мы приоткрываем в виде версии: возможное участие и Владимира Владимировича Путина в профилактировании тяжелых, катастрофических последствий псевдопутча - для кого-то путча, для кого-то заговора 1991 года. Всему свое время, и роль элиты наших спецслужб, прежде всего, разведки и контрразведки, еще предстоит приоткрыть. Вроде бы мы успели.
Я. Р. Уважаемые телезрители! К сожалению, время нашей программы истекло. Продолжение второго российско-германского диалога политологов вы увидите в следующий четверг.