«Эхо Петербурга» с Ксенией Ивановой
27 марта 2003 года
Прямой эфир.
К.Иванова: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. В эфире – «Эхо Петербурга». С Вами в прямом эфире – ведущая Ксения Иванова и политолог Алексей Мусаков. Свои вопросы вы можете адресовать на пейджер, только, пожалуйста, подписывайтесь, не подписанные читать не буду:
«Господин Мусаков! Как совместить Ваше высказывание о неприязненном к Вам отношении работников «Эха Петербурга» с постоянным выступлением на этом радио?» Андрей Павлович.
А.Мусаков:Наверное, как неразделенную любовь: я люблю, меня - не очень. Это, если говорить в шутку, а если говорить всерьез, я имею в виду не себя лично, а традиции, сложившиеся еще с конца 80-90-хх годов, когда будучи беспартийным доктором еще в тогда демократическом Ленсовете, я отчетливо видел, как ко мне относятся люди либеральной демократической направленности . Я не очень разделял не то что взгляды – взгляд-то можно разделять – манеры, стиль, стиль поведения тех, кто тогда самообозначил себя из комсомольцев и коммунистов демократами. Тогда – это было тринадцать почти лет назад. Вот с этого момента мне иногда по-докторски ощущается, что я где-то чужой бываю на этом празднике жизни, правда, я вечно чужой на этом празднике жизни. Я вообще исповедую старорусские взгляды, хотя во мне четыре крови текут, и фамилия болгарская, но я считаю, что вообще надо к этому относиться…
К.Иванова: Мусаков – это что - болгарская фамилия ?
А.Мусаков: Мусака – национальное болгарское блюдо, и фамилия Мусаков в Болгарии чтится узким кругом лиц, посвященных в ее истоки, гораздо выше, нежели фамилия Иванов в России, хоть у нас три высоких должностных лица в Росссии…
К.Иванова: У нас еще Ивановы были…
А.Мусаков: Да, Ивановы, замечательные художники были и очень приличные люди, насколько я знаю. Вот мы сейчас в генеалогию ударимся, а меня мои сестры всегда осуждают за такого рода заявления, поэтому я с кротостью и православным смирением буду высказываться. Я не знаю, туманно ли я высказался или нет, но когда в стране появляются новые русские, надо балансировать и уравновешивать их неким старорусским подходом. Поэтому мне, например, очень импонирует моя дружба с Александром Раром - немцем, германцем по рождению, но православным русским человеком по происхождению. По рождению – немцем, а по происхождению – русским православным со шведскими корнями. У нас - школа старой России, старой. И мне эти старые русские манеры больше импонируют, нежели сегодняшнее вот это «дворняжничество». Причем, мне неважно, что оно «комсюковское» - комсомольское, (с предательством красного периода демократии), потому что для меня красный коммунистический период в России – это тоже демократический период, только в коллективистском варианте. Так что непонятно, какое оно (предательство- А.Н.) там - плюралистическое или либеральное. Но я считаю, что не надо отрицать своего прошлого – это признак дворняги, человека подлого происхождения. Он все время хочет забыть о своем происхождении. А у нас же было это все – «Свобода. Равенство. Братство». Там, «Liberte» Что там еще? – «Egalite» и «Fraternite». Поэтому мне не очень импонирует все это. Мне кажется, что сегодня в нашу жизнь неплохо было бы привнести нечто старорусское. Вот так я плавно перехожу к ирако-американской проблеме.
К.Иванова: А я не хочу Вам дать это сделать, я хочу еще дать вопрос пейджера, а потом перейдем к проблеме:
«Политологу Мусакову: « Валентиночка Ивановна Матвиенко, как Вы иронично о ней отзывались во время предвыборной кампании, сегодня – полпред Президента на Северо-Западе, и, наверное, скоро будет губернатором. Что Вы на это скажете, господин Мусаков?» Евгений Львович спрашивает.
А.Мусаков: Если Валентиночка Ивановна – это органично, то у Евгения Львовича очень чуткий («иронично» – перебивает ведущая) слух. Я, действительно всегда иронично говорю о женщинах в политике. Это правда, это мой стиль, поэтому я в свое время был председателем исполкома Единой партии женщин и возглавлял ее. Был такой период в моей истории. Я считаю, что принципиальная разница есть между матриархатом, властью матери, женщины-матери, и между тем, что сегодня называется феминократией. Но всегда есть надежда, что зрелая феминократия может перейти в некий, пусть молодой, в плане истории вопроса, матриархат. Валентина Ивановна – сама медик, жена военного врача, мать сына, поэтому надежда у православных умирает последней. Нормально я отношусь к этому, знал я об этом и значительно раньше многих из тех, кто сегодня говорит, что знал и готовился. Нормально я к этому отношусь. Я просто не верю зачастую в то, что так легко все получится с Питером, как планируется в Москве. Я считаю, что Питер – это особая этноконфессиональная душевная и духовная ткань. Мы как бы особая часть суперэтноса. Есть свои законы популяционные в Питере. И в этом плане я, наверное, с годами все больше становлюсь неким поклонником питерского шовинизма. Поэтому посмотрим, посмотрим. Я очень терпимо, толерантно, в духе со временем, в ногу со временем и в духе времени пытаюсь вести себя к этим проявлениям. Ведь появление женщины в политике свидетельствует о слабости мужского начала в ней. Поэтому я столь мягко иронично отношусь к этому. А вот форму эту – Валентиночка Ивановна, Ириночка Ивановна, Ириночка Муцуовна, - ну да, есть в этом легкая доля доброжелательной иронии. Скоро будут говорить «Алексеюшка Николаевич», надеюсь, я не доживу до этого. Пусть лучше ласково вот так иронично к женщинам, чтобы никогда не было иного. Потому что это - юнисекс сегодняшний, интерсексуалиализация, как раньше интренационализация. Не нравится мне все это.
К.Иванова: Алексей Николаевич! Последний вопрос до темы с Ираком:
«Как Вы относитесь к немедленной экспроприации экспроприаторов по фамилиям Смоленский, Ходарковский, Абрамович, Березовский и т.д.» Артем Сергеевич спрашивает.
А.Мусаков: Очень коротко отвечу. Отношусь как к данности, потому что, во-первых, все это – предвыборные политические игры, не исключено. Я недавно задумывался над тем, как просто сказать о сложном. Я помню в моем школьном детстве в родной 318-ой итальянской школе, которую я всегда поминаю с добром и благодарностью, была такая тема сочинения: «Есть у революции начало, нет у революции конца». Я никак не мог понять, что на эту тему написать. Теперь вроде понял в свои сорок с лишним лет. Лозунг любой революции – это «экспроприация экспроприаторов». Грабь награбленное! Это перманентный процесс, пока мы не встанем на рельсы эволюции. А мысль, которая мне нравится в нашей с Раром книжке «Перспективы путинской России: ее тревоги и надежды», распространенной четырехсоттысячным тиражом в нашем маленьком городе, это мысль о том, что революция – всего лишь жестокая расплата за неудачи эволюции. Так вот, чтобы не было всего этого, надо, чтобы власть воспроизводилась, чтобы это был эволюционный, а не революционный дуреломный, жестокий и всегда несправедливый процесс. А то, что грабить награбленное в рамках любого революционного процесса будут регулярно, нон-стопом, это данность. Так есть и будет, к сожалению. И неважно, какие фамилии, сегодня одни - завтра – другие.
К.Иванова: Алексей спрашивает «Все восточноевропейские страны, кроме Белоруссии, а также многие страны СНГ, поддерживают действия США в Ираке. Не только Сейшельские острова. Россия оказалась в окружении стран, которые не разделяют ее позицию. Ваш комментарий.
А.Мусаков: То, что Россия не разделяет позиции каких-либо стран, свидетельствует о том, что, может быть, она начинает вставать на путь самостоятельности. Не самодостаточности и не пресловутой непонятно от кого независимости, а на путь самостоятельности. Поэтому Россия все-таки как великая страна (кому-то не нравится слово «держава») с тысячелетней историей государственности ( которая тоже может многим не нравиться, сложная у нас страна, русский – это судьба, диагноз и судьба, такая у нас страна) имеет право вести себя самостоятельно. Почему она так себя ведет, я думаю, что это дано в прогнозе на сайте www.musakov.ru. Там есть один мой комментарий по поводу президентского заявления, почему Россия ведет себя так, обозначает свою позицию. Я даю там прогноз: я надеюсь, что новый правовой юридический, юстиционный миропорядок будет формироваться с деятельным участием России и, надеюсь, лидерствующим. И, может быть, либо ООН с Советом безопасности переедут в Россию, а точнее - в город Святого Апостола Петра, со временем, либо мы создадим у себя новый международно-правовой юстиционный орган, потому что главное последствие этой войны сегодняшней ( я перехожу плавно к теме) – это для меня – ломка правопорядка. Я еще раз сошлюсь на нашу книгу, потому что сегодня ею располагает каждая думающая интеллигентная питерская семья. Мы специально сделали такой тираж во время выборной кампании, чтобы было некое пособие информационное. И там как раз за год до событий сегодняшних, даже за больший срок, в интервью с Александром Глебовичем Раром в ночном эфире у Лушникова мы говорили о том, что главным, что сегодня определяет международную политику, является отношение к мировому правопорядку. Сломаете Лигу наций как организацию, как основу, сломаете ООН, как ее правопреемника, наследника, ликвидируете эффективность действий системы Совета безопасности - что вы взамен создадите? Это высочайшее достижение цивилизации человеческой, если уж говорить о цивилизации, цивилистике, общечеловеческих ценностях - некая правовая система договоренностей. Она сегодня сломана фактически. Все делают вид, хорошую мину при плохой игре, но она сломана. И не потому, что я хочу сказать, что мы там написали в Питере, в эфирах произнесли, на сайте обозначили, через какое-то время президент В.В.Путин сказал по-существу то же самое, это было его главное в заявлении. Потому, что основой всего правопорядка сегодняшнего мирового является признание суверенитета государства, невмешательство в его внутренние дела. Это сломано. Я считаю, что это самое опасное последствие данной войны. И то, что мы в Питере сказали об этом раньше - это заслуга юридического факультета, который воспитал, наверное, и Владимира Владимировича, и вашего покорного слугу. Нас просто учили так думать. И я считаю, что какие бы сегодня новости ни приходили с театра военных действий, главная беда уже свершилась.
К.Иванова: Вот Роман спрашивает: «С февраля Правительство начало принципиально поддерживать Ирак. Можно ли сделать вывод, что газовые олигархи, торгующие с Европой, одержали верх над нефтянниками и металлургами. Связано ли это также с увольнением Йордана.
А.Мусаков: Трудно ответить на этот вопрос. Не буду изображать из себя человека умнее, чем есть на самом деле, и информированнее. Я в такой плоскости не думал. Хотя аналитический материал в открытых источниках читал по этому поводу, разорванный, правда. Не могу ответить на этот вопрос, не знаю.
К.Иванова: А то, что в Законодательном Собрании некоторые депутаты говорят, что они не хотят пускать в наш город Буша и в том числе и господина Путина, если он будет поддерживать Буша и будет пытаться приехать с ним. Вы как к этому относитесь.
А.Мусаков: Как юрист – плохо. Как человек, занимавшийся публичной политикой, я думаю, что Сергей Юрьевич Андреев тоже политик достаточно давний, известный, я его знаю, я думаю, что это все-таки больше политические декларативные заявления, потому что есть вопросы юрисдикции: даже если какой-то человек ведет себя нехорошо, ты, придерживаясь юстиционных, этических и правовых норм, должен вести себя, как человек дисциплинированный и правовой, доколе возможно. Есть протокол, есть международно-правовые обязательства, есть, наконец, событие, патронированное главой государства, уроженцем и воспитанником Питера. Поэтому вот такие демарши мне кажутся некорректными по определению. И во многом, конечно, работающими на пиар-интересы тех, кто это заявляет. Я плохо к этому отношусь, я считаю, что не «праздник-праздник» должен быть в Питере, а торжественное чествование города – носителя великой духовной основы русской государственности - российской, русской. Города, который на самом деле по определению призван быть неким ( действительно прав Миронов Сергей Михайлович) инновационным локомотивом российской истории. И смешивать происходящее между администрацией США и лично Бушем-младшим и Саддамом Хуссейном в Ираке с тем, что происходит в России, на родине нашей, не стоит. Я думаю, что это – не тот масштаб. Мы о своем чаще должны задумываться, думать и надлежащим образом уважительно относиться к себе, к своей истории и сегодняшней в том числе. На мой взгляд, это не совсем по-питерски корректное отношение к собственной отечественной истории.
К.Иванова: Ну а то, что во многих странах, в большинстве стран идут протестные демонстрации, люди выходят на улицы, протестуют, а в Санкт-Петербурге этого вроде как особо не происходит?
А.Мусаков: Я радуюсь этому, потому, что это наше, это особенность нашей национальной культуры питерской, у нас так не принято, это наверное не тот повод, по которому надо выступать. Иное, если бы, наверное, сегодня во главе государства не был бы питерский человек, который ведет себя все-таки по-питерским стигматам. Можно любить Путина, можно не любить, можно уважать, не уважать, - это право каждого, сегодня у нас свобода в государстве. Но не согласиться с тем, что Путин очень часто демонстрирует некий наш стиль поведения, нельзя - это факт. Мы это иногда узнаем и улыбаемся этому обстоятельству. Та корректность, которая сегодня продемонстрирована главой государства, должна, мне кажется, позволять нам, с одной стороны, а с другой – требовать от нас определенного резонансного стиля поведения. Ну, ничего, пускай бегают, кому хочется бегать, и пускай протестуют те, кто считает себя обязанным протестовать. У нас иная ментальность, иная культура, иная стилистика. Наверное, если бы что-то произошло архибесчеловечное и, может, не дай Бог, произойдет, не дай Бог, это будет в нашей стране сделано, тогда реакция должна быть. А не изображать. Это все - изображение, это все – некий пиар, некий спектакль, во многом. Когда люди протестуют по поводу значимых и знаковых, действительно бесчеловечных поступков, я это понимаю и принимаю. А негоже участвовать в этом большом мировом шоу политическом, когда вдали развивается трагедия. А трагедия не могла не развиться, мы об этом писали, это наш главный прогноз. Потому что столкнулись, на самом деле, с позиций социобиологии в век биологии и медицины две популяции: самая молодая имперская государственность – нация-подросток и самая молодая популяция, объединенная самой молодой военно-религиозной организацией общества – исламом. Они должны были столкнуться. В любом случае, как бы мы к этому ни относились, это, прежде всего, человеческая трагедия. А протестовать по поводу человеческой трагедии в эпатажных формах далеко не всегда, мне кажется, уместно и правильно.
Вот акции скорби я могу понять в этой ситуации. Не понимаю акций протеста «бессмысленного и беспощадного». Если американцы, условно говоря, не подчинились принципам и нормам международного права и международным соглашениям, то моральное право, к сожалению, может сейчас не восторжествовать. Мне кажется, что именно по этим основаниям Питер, Санкт-Петербург должен взять на себя функции некой юстиционной столицы мира со временем. Это не самая высокая претензия, это самая трудная задача мирового уровня.
К.Иванова: Как это - Санкт-Петербург может взять на себя ?
А.Мусаков: А вот так, Россия должна взять роль государства, которое все-таки на новом этапе будет держать щит меж двух враждебных рас, популяций человеческих. И в этом отношении я надеюсь, что это может начать происходить со второго срока президентского Владимира Владимировича Путина. Я думаю, что питерский юрфак, воспитавший не одного, кстати говоря, главу государства и региона нашего, может быть той основой, которая позволит нашему городу стать вот этой международно-правовой юстиционной столицей. Сначала, может быть - Евразии, евразийского континента (может, сначала европейского, потом евразийского), а потом - и в мировом масштабе. Я ничего завирального не говорю, потому что на самом деле это архинеобходимая и очень трудная повседневная работа - создавать новый правовой миропорядок. Если вы откроете эту книжку – «Перспективы путинской России: ее тревоги и надежды», я там чуть ли не за полтора году говорю об этом. И надо было раньше это делать, создавать новую систему международной юстиции, корректировать прежнюю, потому, что сегодня продемонстрировано самое главное – бессилие, неадекватность мировой системы юстиционной тому, что происходит. Вот для меня что главное.
К.Иванова: Алексей Николаевич, Вы уже сказали свое отношение к тому, что происходит вот сейчас, мы говорим об Ираке. А какой выход-то вы видите. Вы как политолог можете предложить путь развития?
А.Мусаков: Я думаю, что политик масштаба президента страны после завершения всей этой вакханалии должен выйти с предложением по созданию иного института международного права с центром в России, а если в Москве тесно, то и в Санкт-Петербурге. Я это уже предложил в прогнозе. Это самое главное, что можно реально в мире меняющемся сделать, а все остальное, о чем мы можем долго говорить, я имею в виду в военном плане, в гуманитарном, плане, по-моему, уже делается. Вплоть до того, что у нас скандал между Госдепартаментом США, между госсекретарем Коллином Пауэлом и Министерством иностранных дел в плане того, что Россию уже обвиняют в поставках систем армейских, которые инактивируют точечную стрельбу американских ракет. Мы виноваты, оказывается, в этом. Мы виноваты. У них они были такие точные в Югославии: то попадали в сербские православные храмы, то в китайское посольство, и никто не мешал. А сейчас мирное население уничтожается реально. Это факт, о котором все вопиют. А оказывается, мешают этому поставки каких-то наших технологий военных на Запад. На самом деле уже все принимает характер не трагифарса, а фарсовой трагедии. Сегодня я уже сказал, что происходит в Ираке - это фарсового характера чудовищная трагедия. Но слишком много шоу голивудского, слишком много фарса во всем.
К.Иванова: А для наших слушателей, для жителей Санкт-Петербург что? Вы уже сказали, что Санкт-Петербург реагирует, как должен реагировать Санкт-Петербург. А дальше что ?
А.Мусаков: У Санкт-Петербурга особая миссия, я о ней сказал. Это не холуйство - у нас впервые в истории страны после государя-императора Николая Александровича Романова ( можно по-разному к нему относиться) во главе России - уроженец и воспитанник Питера. Обережение этой власти , сегодняшней власти, мне кажется главной задачей жителей Питера. И осознание стратегичности этого подхода знаково для нашего города: мы никому больше можем быть долго не нужны, если не продлится этот питерский период, путинский этап в истории страны. Я сейчас говорю может кому-то покажущиеся льстивыми слова, но они, увы, очень рационалистичны.
К.Иванова: Многие не оспаривают питерское происхождение президента, но его стиль поведения выдает его военную принадлежность, то, что человек вышел из Большого дома. Как Вы к этому относитесь? Или Вы все-таки настаиваете на том, что это именно петербургский стиль?
А.Мусаков: Все в Питере вышли из какого-то маленького и большого дома. Называется он родильным. Это не значит, что все, вышедшие из Снегиревки, как я, например, и, надеюсь, Вы - одинаковы.
К.Иванова: Нет. Я из Отта.
А.Мусаков: Ну, Вам повезло в чем-то больше, в чем-то меньше. Я просто считаю, что, имея отношение к контрразведке и разведке, к Первому и Второму отделам УКГБ, Путин не имел отношения к тем, кто формировали, извините меня, стукачей – к Пятому управлению. Это разные немножко подразделения. И это те, кого не очень-то и любили во всем КГБ, а уж тем более в МВД, а уж тем более в Армии. А были те, кого называли белой костью КГБ, это другие люди немножко, и это не военные люди. Вот то, что у нас начитались Суворова («Ледокол»» - это же ГРУ Генштаба Вооружнных сил. А это (ПГУ – А.М.) - политическая разведка. Первое Главное управление КГБ СССР. Первый и Второй отделы в управлениях. Второй отдел – контрразведка. Путин проделал путь из Второго отдела (контрразведки) в Первый, в разведку политическую. Это другое. Поэтому обвинение Путина в «чекизме» мне кажется недостаточно оправданным. Эта система ближе к Министерству иностранных дел. Это то, что основывал (я никогда этого не скрывал) мой очень близкий родственник - офицер царской армии. Я горожусь этим. Для меня этот период - это награда за деяния моего, в частности, деда - офицера царской армии. В книжке я пишу об этом, что это предмет нашей гордости. Почему мы стесняемся этого? Пушкин переписывался с графом Бенкендорфом . Александр Сергеевич – наше все - национальный гений. И он отдавал себе отчет в необходимости этого института. А там были и задачи, извините меня, политического сыска в этой системе. А Первое Главное управление КГБ, Второе Главное, Третье, т.е. политическая разведка, контрразведка и военная контрразведка - те, кто сейчас реально у власти, не имели отношения к борьбе с инакомыслием и инакодействием. Почему надо все валить в одну корзину? Это от незрелости и незнания нашего. Говорил, говорю и буду об этом говорить.
К.Иванова: Спасибо большое. У нас в студии был политолог Алексей Николаевич Мусаков.