‘Синие Страницы с А.Лушниковым’
Ночной эфир 13.04.2003 г.
А.Лушников: Здравствуйте, наши уважаемые ночные люди, в эфире, как всегда, практически в одно и то же время - наш с вами «Ночной разговор».
Итак, сегодня мы будем говорить с вами о политологии, об изучении тех политических процессов, которые происходят сегодня у нас в стране, в мире, попытаемся осмыслить то, что произошло за последнее время, в том числе, в течении последней недели, последнего месяца. Я намекаю, прежде всего, на войну в Ираке, как бы ее завершение.
Помогут нам сегодня в этом два человека – оба политологи. Встреча в таком составе у нас была почти два года назад на нашем ночном вещании. Я с большой радостью представляю вам (уже сегодня) петербургского политолога Алексея Мусакова и нашего немецкого гостя: политолога, человека, который многие-многие годы изучает жизнь российского президента В.В.Путина, человек, который занимается профессионально, серьезно в Германии изучением политических процессов в России – Александра Рара.
Алексей, Александр, еще раз доброй ночи. Естественно, вспоминая о той встрече почти два года назад у нас здесь на ночном телеканале «Синие страницы» в программе «Ночной разговор», если не ошибаюсь, это было 21 сентября 2001 года, через 10 дней после терактов в Нью-Йорке, думаю, что сегодня будем говорить о вещах не менее острых, чем говорили тогда. Хочу забежать немного вперед, поскольку ситуация международная сейчас острая, и не смотря на как бы окончание войны, мы понимаем, что Блицкриг действительно произошел, но отношение к войне не изменилось. Более правыми американцы, как мне кажется, не стали, и уже мировое сообщество уже совершенно новыми глазами, в некотором смысле раскрытыми, смотрит на то, что происходит прежде всего в мире.
И я хотел бы, что бы сегодня и Алексей, и Александр дали свои комментарии происходящему. Начнем мы с политолога А.Рара.
А.Рар: Я думаю, что война в Ираке подходит к своему концу, что за две или три недели до ее начала такой результат прогнозировался (особенно в Германии). Ведь у Америки настолько сильная военная мощь: она ее демонстрировала и в Косово, и в Афганистане, что трудно было предположить, что она там (в Ираке) завязнет, растянет на несколько месяцев. Это и произошло. Ведь Американцы взяли Багдад на 4-ой неделе войны.
Думаю, что данные еще не все опубликованы, но они потеряли при этом меньше 100 своих солдат. И я думаю, что они действительно сейчас могут предоставить остальному миру какую-то там программу по либерализации страны и какие-то там попытки демократизации, о которых мы, конечно, сейчас очень критически будем говорить.
В Европе реакция на это, думаю, будет сдержанная (в Старой Европе, так называемой). В тех же Германии и Франции.
Как Вы правильно сказали, война началась без санкции ООН, с нарушением международных прав: в Совете безопасности Америка не получила для этой войны большинства, и Россия, Франция и даже Китай готовы были наложить вето на эту войну. Так что это нелегальная война.
Но я думаю, что в Германии никто из-за этого сейчас с Америкой ссориться не будет. Так же, как и президент Путин из-за Саддама Хусейна с Америкой ссориться не будет. Все вздохнули с облегчением, что война довольно быстро закончилась.
Сейчас европейцы в союзе с Россией, как и доказал «Петербургский диалог», который состоялся на днях в Санкт-Петербурге, будут искать выходы из положения, которое создали за последние месяцы: Старая Европа противостоит в чем-то Америке. «Старые европейцы»: французы, немцы, россияне не хотят чтобы такие войны продолжались в будущем, чтобы Америка самостоятельно решала на кого нападать, на кого - нет, чтобы такие страны, как Германия, Франция, Россия вообще не имели никакого права решать в ходе антитеррористической операции с кем воевать, с кем нет.
Думаю что Европа, и здесь мы пришли к новому историческому моменту, будет набирать силу. Она не будет слабее. Она будет набирать силу и создавать свою военную мощь. Не сразу, но будет. Со временем здесь, в Европе будет создаваться некий не антиамериканский полюс, но некий противовес Америке, которая для многих уже кажется угрожающей.
А.Лушников: Я хотел бы сейчас предоставить слово Алексею Мусакову, который тоже выскажется по результатам.
А.Мусаков: Дело все в том, Александр мне не даст соврать, мы сразу же после его прилета в наш город смотрели телевидение, и Александр, и его школьный друг, который работает на «Немецкой волне» вчера спросили меня: «Как там у вас прогнозы в России?» «Мы прогнозируем длительную партизанскую войну» - сказал я. Так? На что мне было сказано: «Ребята, о чем вы говорите? Никакой войны не будет, все закончится в считанные дни». Оно так и закончилось, как бы, на сегодняшний день, как говорили наши германские (но для нас все равно русские) друзья. Они граждане Германии, но близкие нам люди: они русские европейцы. Взгляд русских европейцев для оценки ситуации: они, видя военную мощь США, прогнозировали практически отсутствие значимого сопротивления со стороны иракских товарищей. Мне это было очень интересно.
Мы наблюдали другое: мы ориентировались в своих оценочных выступлениях и в своих прогнозах на свидетельствование такого замечательного репортера, сотрудника НТВ, кстати, много времени пробывшего в Ираке, причем, захватившего много конфликтов американских там, в Ираке, который прогнозировал «нон-стопом» терроризм и партизанскую войну в Ираке. Поэтому сегодня мы, может быть впервые, расходимся в оценках.
Я то считаю, что видя все-таки на расстоянии то, что было видно А.Мамонтову – корреспонденту НТВ, на аналитику которого мы ссылались, я бы такого оптимизма о прекращении войны в Ираке не высказывал.
Я считаю, что восток не просто «дело тонкое»: не так все будет просто ни с Багдадом, ни с Ираком. С заявлением, что арабы не умеют воевать, я согласиться не могу по определению.
Зачем же мы тогда оскорбляем государство Израиль? Израильтяне держат арабский много-мусульманский мир на протяжении многих лет, и сказать симитам-евреям (гражданам Израиля), что симиты-арабы, мусульмане, условно говоря, не опасны, не воюют, не оказывают террористического, партизанского сопротивления попыткам цивилизовать их через иракский плацдарм, это значит, что “правое (или левое) дело” всего народа Израиля и его политического старшего брата США признать никчемным, никудышным.
А.Лушников: Алексей Николаевич, позвольте я Вас перебью и задам один вопрос: куда они делись-то все из Багдада? Почему не воевали? Мы же видели, как свободно входят танки. И наши аналитики в программе в течении нескольких недель говорили: «Давайте ждать больших событий именно в Багдаде. Именно там начнутся ковровые бомбардировки. Каждый куст, каждый дом будет местом, откуда будет вестись борьба с американцами». И тут все наоборот: никакого сопротивления. Куда делась национальная гвардия? Куда делись полувоенные формирования? Куда делась регулярная армия? Куда в конце концов делись 7 миллионов автоматов Калашникова, о которых не единожды говорилось у нас в эфире? Куда все делось? Почему американцы так запросто взяли Багдад?
А.Мусаков: Вот как раз А.Мамонтов, на мнение которого мы ссылались в своей аналитике, и которая опубликована на нашем сайте… Мы как раз совершенно независимо приходили к тому, что Багдад взять можно, вопрос только в том, что произойдет затем. Мы были у Вас, Алексей Германович, когда начинали иракскую тему, предваряя сегодняшний разговор, и многие телезрители помнят недавний наш эфир с Вами еще до начала Ирака, я же там не прогнозировал, что бои будут в Багдаде, будет ожесточенное сопротивление в Багдаде. Мы говорили о том, что взять Багдад танками будет не так трудно, вопрос в том, что будет потом. Вот когда вы задаетесь вопросом: где они? Где Садам Хусейн? Где сыновья Саддама? Где национальная гвардия? Где спецслужбы Ирака? Где сопротивление в каждой вилле? Ведь, как пишет А.Мамонтов, Багдад – пятимиллионный город, и огромная часть населения живет в маленьких и больших виллах, где закопан бензин, где закопано оружие, много чего закопано. Где они все? Мы видим кучки мародеров. Кому, кстати, передает власть доблестная американская администрация? Тем, кто пришел сваливать памятник Саддаму? Так их там около полусотни наблюдали. Кому это шоу сегодня показывают? Где они? Мы не знаем. В пустыне испарились? В домах сидят, в бункерах? Мы не знаем.
Мы знаем, например, что в Багдаде на пять миллионов населения (почти Питер) всего 300 бомбоубежищ, которые при этом не спасают от современных снарядов с урановыми наконечниками. Может быть изменили тактику?
А.Лушников: Хорошо, Алексей Николаевич, я теперь тот же вопрос хочу задать Александру Рару.
А.Рар: Мне кажется, надо на это посмотреть шире. Я думаю, что впервые Ирак был разоружен в последние двенадцать лет после «Бури в пустыне», еще в 1991 году. От Ирака уже тогда практически ничего не осталось. Армия была разгромлена, которая тогда воевала с Ираном. Как вы помните в 80-е годы армия была морально, да и в техническом плане просто сломлена. Она не была в состоянии воссоздаться из-за экономических всяких санкций, которые введены были против Ирака. И не забудем, что бомбардировки шли почти каждые 4 года: в 1994 году, затем в 1998 году американцы и британцы наносили удары по Багдаду (во всяком случае по военным объектам Ирака).
Иракская армия была смехотворная – там уже ничего не было. А скорее, произошло то, что они начали сопротивляться (на третий-четвертый дни войны), что было большим сюрпризом для всех, в том числе и для американцев, которые прогнозировали, что дойдут до Багдада за три дня.
В принципе, они это и сделали, но не вошли туда сразу. Война-то длилась всего две недели.
А.Лушников: Три, все-таки.
А.Рар: Не считая первую неделю, когда им пришлось пройти 400 или 500 километров от побережья до самого города. Это первое, что я хочу сказать.
Поэтому, я думаю, что они все разбежались.
Второе, что я хочу сказать: я, все-таки, соглашусь с Алексеем Николаевичем в том смысле, что война не выиграна. Но она перейдет в другие страны. Я думаю, что мы находимся в предверии, к сожалению мне хочется констатировать, такой «ползучей» третьей мировой войны. Не думаю, что сейчас Израиль пойдет на какие-то уступки по отношению к палестинцам, к сожалению. Это успокоило бы ситуацию.
Я думаю, что американцы и дальше будут воевать. Они продолжат эту войну против терроризма. Они получили этот вызов 11 сентября, и еще не отомстили за него. Народ американский жаждет полной победы над терроризмом, а не над какой-то слабой, никудышной страной Ирак. Думаю, что американцы почувствуют себя в силе пойти дальше. Вопрос куда?
Сирия-Иран или Северная Корея?
И буквально еще одну фразу, чтобы закончить мысль. Вот это сопротивление, о котором говорит Алексей, которое будет в арабском мире, я думаю, будет происходить в другой стране. Там будет самый опасный очаг именно этого сопротивления и терроризма, который будет угрожать не только Америке, но и нам на Западе, и в России – это в Пакистане. Там (в Пакистане) будет свергнут режим в ближайшие годы и тогда экстремистские группировки, действительно, получат в руки атомную бомбу. И тогда мир будет не вздыхать от облегчения, как сейчас, после Иракской войны, а будет смотреть в глаза совсем другой опасности, которая на сегодняшний день себе еще очень трудно представить.
А.Лушников: Я предлагаю сейчас на некоторое время отвлечься. Эту тему мы, как бы проговорили. Вопрос господину Рару и господину Мусакову: согласны ли Вы расценивать одну из версий войны как удар по евро как валюте, на которой, в принципе, должны были вестись расчеты по продаже нефти?
А.Рар: И да, и нет. Я бы так сказал. Я не верю в эту конспиралогическую теорию. Слишком конспирацией пахнет. Почему? Во-первых, я эту версию слышал во время косовской войны. И в России ее придерживаются. И переубедить никого нельзя, что это не так. При этом, забывается, что европейцы тоже не дураки в этом плане. Я думаю, что еще рано говорить, что евро стал альтернативой доллару. И если смотреть, что сами европейцы не очень собирались переходить на евро при покупке нефти из Персидского залива, это тоже факт. Кстати, Россия, которую Франция и Германия тоже хотели уговорить перейти на расчеты в евро, отказалась, потому что олигархи этого не хотят: они зарабатывают деньги в долларах и евро еще не доверяют.
Может, лет через 10 такая версия может иметь какую-то реальную почву под собой, может быть будет война между долларом и евро, но пока, я думаю, что нет.
Почему «да». Думаю, что фактор нефти играет в этой войне определенную роль. Есть тут и закулисные моменты о которых общественности мировой никто просто так докладывать не будет. Об этом можно только догадываться. Если очень коротко, то думаю, что Америка через победу над Ираком хочет взять под полный «колпак» организацию ОПЕК. И кстати, думаю, что с Россией ведутся переговоры (не с Ивановым, а с тем же Волошиным). И когда К.Райс приезжала сюда, речь шла именно об этом, что России предлагали подключиться к этой новой ОПЕК уже новой, американо-российской. Не знаю, кто туда еще подключится. Это делается для того, чтобы убрать монополию над нефтяной политикой в глобальном масштабе у Саудовской Аравии, у Ирана и других арабских стран. Если Америка этого добьется, то действительно, у нее будет большой козырь в большой мировой игре. Она, может быть, не столько нуждается сама в нефти из Персидского залива, но она полностью будет контролировать потоки нефти в Азию, и особенно, в Китай. Китай сегодня стопроцентно зависит, так же как и Япония, и все растущие эти азиатские «тигры» от нефти из Персидского залива. Если Америка будет контролировать Ирак, то она будет контролировать Саудовскую Аравию. Оттуда – маленький шаг туда. Это, действительно укрепление власти экономической, глобальной. Глобализация идет, в этом отношении, по американскому пути.
А.Лушников: Интересно, конечно, это услышать, особенно от человека из зоны евро. Тем не менее, слово - Алексею Мусакову.
А.Мусаков: Если не можешь объяснить ситуацию с позиции конспирологии, можно объяснить ее с позиции суперконспирологии, чтобы как-то дополнить Александра Глебовича, а я ни в коем случае ему не противоречить.
Я только сторонник того, что евро и доллар - это единая игра (как пепси и кока-кола) в моем понимании. Правда, у меня финансово-экономическое образование – третье, но я так себе это вижу. Потому, что так быстро, на самом деле, насытить валюту реальным товарным содержанием, как это произошло, так быстро выровнять эту валюту на мировых рынках можно было только тогда, когда этот процесс заделывался преднамеренно.
То, что у нас доллар действительно избыточно нодообеспечен материальными ресурсами, активами - это ясно, по-моему, даже ребенку сегодня. И сжечь сотни миллиардов долларов в каком-нибудь пожаре войны, чтобы обеспечить стабильную катамаранную евро-долларовую систему в мире, это красивый и умный суперконспирологический ход. Это - сугубо финансовая операция мирового масштаба. Если вот так эта задача застраивалась, так бы я нашел пути ее разрешения. Доллар шел к краху, фондовый рынок шел к краху, энергокризис Америке грозил. Страна- лидер «золотого миллиарда»…
Я почему книгу теребил в руках? В этой книге – «Перспективы путинской России», которая есть теперь в каждой питерской семье, мы с Александром Раром и Алексеем Лушниковым почти два года назад говорили как раз о том, что исламский мир как-то плохо входит в глобализацию. Вот и Александр Рар говорит: «Как-то не учли его в рамках глобализации и других прогрессивных процессов». Поэтому с ними путем терапевтическим справиться не смогли. Поэтому начали активные хирургические действия: интенсивная терапия и хирургия.
И я думаю, что и у этой войны американо-британской сегодня с Ираком, а завтра, возможно другими странами есть причинное слово, причинный фактор, который я бы назвал ведущим – властные отношения. Все говорят: ‘Это все политика’. А что такое политические отношения? Суть властные отношения. Речь идет о том, что власть в мире принадлежать будетАмерике, лидеру ‘золотого миллиарда’. Будет процесс и дальше продолжаться управлением мира со стороны Америки или нет? И все действия, которые сегодня осуществляются подчинены одной задаче: обеспечение властного доминирования такой сегодня молодой сверхдержавы и империи самой молодой – США. А все остальное – следствие.
А.Лушников: Следующий вопрос, мне кажется тоже очень важный из разряда того, что будет. Не понятно, существует сегодня завоеванный Ирак? Но существует и ряд других государств, в том числе таких сильных как Иран, которые были в определенном смысле более опасны для американской демократии, или режимы которых значительно более тоталитарные с точки зрения цивилизованного мира, к каким мы имеем право относить себя, они тоже в каком-то смысле входят в ‘ось зла’. Что будет дальше? Будет ли война новая? Будет ли новая война как продолжение этой войны? Или будет какой-то ‘отстойный период’ после которого будет нанесен новый ударно не по соседней с нынешним Ираком страной, а допустим, по Северной Корее? Или может быть, по другому государству? Какова перспектива этой, уже сегодня упомянутой, вялотекущей третьей мировой войны?
А.Рар: Есть три момента, которые с моей точки зрения надо почеркнуть.
Первое : вся проблема лежит в палестино-израильском конфликте. Если он будет решен сейчас, по окончании иракской войны…
А.Лушников: А как он может быть решен?
А.Рар: Если Америка, скажем так, использует всю дипломатическую мощь и ‘моральную силу’ после победы на Саддамом Хусейном и сможет отстоять независимость палестинского государства против позиции Шарона при помощи Евросоюза, который это поддержит, то я смотрел бы более оптимистично в будущее.
Арабы получают правильный сигнал: да, Америка воевала с Саддамом Хусейном, с диктатором, но она в то же время на другом фронте идет навстречу арабскому миру, а не топчется вслед за Шароном, который уже явно высказывается против создания независимого государства для палестинцев. Это первый момент.
Второй момент. Я думаю, что Америка будет использовать свою военную мощь для того, чтобы запугать Сирию и Иран. Они будут требовать выдачи террористов. Я думаю, что большой нажим будет на Ливан, для того, чтобы снять там угрозу для того же Израиля от ‘Хаммаз’, других террористических организаций.
Но я не думаю, что Буш-младший до выборов, которые состоятся через полтора года, не будет рисковать и в большие военные действия ввязываться не будет. Если не будет нового вызова, если не повторится ’11 сентября’ в Америке или Европе.
И третий момент – это Северная Корея. Это самый сложный момент. Пакистан мы пока отложим: там экстремизм появился только как реакция на то, что сейчас еще может произойти (Ирака еще не достаточно для этого).
В Северной Корее у власти находится настоящий диктатор – сумасшедший, по-моему, единственный такой человек, о котором никто ничего не знает. И даже Путин и Россия не знает, что с ним происходит.
Пытались с ним где-то посотрудничать и связи создать, но отдачи никакой нет. Наоборот, он провоцировал Америку впредверие иракской войны, вызывая ее на какие-то ответные шаги. Я думаю, он играет с огнем. Но эту проблему Америка не сможет решить так же, как с Ираком. Я не могу себе представить, чтобы американская армада одна туда поехала и начала угрожать или даже стрелять в Ким Чин Ира. Я думаю, что эту проблему она сможет решить только в тесном сотрудничестве с Россией и Китаем. И здесь большой шанс для российской дипломатии опередить Америку, и может быть даже вместе и Китаем, проявить инициативу решить этот конфликт, который назревает, чтобы он не стал реальным. Чтобы уговорить Северную Корею хотя бы продать свое оружие для того, чтобы успокоить полуостров.
А.Лушников: Но, с другой стороны, мы видим сегодня: если у государства есть ядерное оружие, то этому государству Америка не страшна, если у государства ядерного оружия нет, то с ним можно сделать то же самое, что сделали с Ираком. И вряд ли Ким Чин Ир продаст свои предполагаемые программы (убежденности в том, что существует оружие, пока нет). Но, тем не менее, пойдет ли он на какой-то отступной? То же самое и Китай.
Мы должны понимать, что несмотря на существующие огромные экономические связи между Америкой и Китаем, тем не менее Китай – это достаточно свободный игрок на политической карте, и естественно, реакция его пока не понятна. С другой стороны, непонятна и российская реакция: мы видели президента Путина, который сначала резко осудил, а затем уже в более мягких тонах комментировал те или иные события.
А.Рар: Когда американцы вошли в Багдад
А Лушников: Когда он сказал, что мы не хотим, чтобы Америка проиграла.
Соответственно, насколько эти тезисы последовательны или непоследовательны, мы тоже сегодня обсудим.
На Ваш взгляд существует ли на сегодняшний день государства (или группа государств), которые могут очень четко противостоять Соединенным Штатам? И как изменится в связи с этим политическая карта?
А.Рар: Вы знаете, мы себе ломаем голову над этим вопросом. Вы задали ключевой вопрос. Его даже в открытую по телевидению никто не задает. Но об этом нужно думать. По российскому телевидению такие вопросы, наверное, можно обсуждать, не обижая никого.
Я думаю, что нет. Я вам нарисую очень коротко два сценария для будующего развития нашей планеты.
Первый сценарий: полный захват всего американцами. И он уже начался с 1998 года, с косовского кризиса, и который будет продолжаться 15 лет (15-16-17 лет не больше). Потому что потом, конечно, Америка потеряет свою силу, энергию и уйдет назад: у нее свои экономические проблемы появятся. Она делает ошибку, которую делали все могущественные правители (или правительства) в истории, которые видели перед собой все возможности.
Не забудем, что Америка - единственная страна, которая контролирует космос. Будущие войны будут происходить в космосе. На сегодняшний день, один американский солдат при своем техническом оснащении способен воевать со 100-200 другими солдатами, и выигрывать при этом. Он сам ‘не двигается’, им чуть ли не компьютер ‘двигает’.
И третье: американский военный бюджет больше, чем военный бюджет всех европейских стран вместе взятых, включая Россию. Правда у России есть атомное оружие (об этом нельзя забывать).
Я думаю, что американцы сегодня могут делать все. Сегодня во главе Америки стоит правительство, которое хочет делать именно ‘все’, использовать этот шанс. Оно будут делать еще много глупостей. Но я надеюсь, что Америка, все-таки, страна демократическая, что найдутся силы в том же Конгрессе, в том же американском обществе, которые будут сдерживать это. И моя надежда на Европейский союз, на ‘старых европейцев’, которые не будут сейчас питаться антиамериканизмом, но будут пытаться создавать свои прочные институты, которые будут стараться мягко сбалансировать Америку.
Но сценарий мой такой: хотим мы этого или нет, но ближайшие 10 лет мы будем жить в ‘pax americana’.
Причем, я вас уверяю, что для многих европейцев, даже для тех, которые выступали против войны в Ираке, это вполне желанно. Может, не очень желанная, но вполне комфортабельная модель. В ‘Старой Европе’ многие люди (причем у на же очень старое поколение) очень устали от Второй мировой войны, они не хотят, чтобы война была в Европе. Но, с другой стороны, они понимают, что ей надо развиваться.
Лучше иметь одного гегемона, который защищает какие-то хотя бы понятные ценности, нежели передать эту эстафету Китаю или возрождающейся России. Нет, пусть Америка это делает, пусть Америка ведет эту войну, пусть наращивает силу, но пусть нас, старых европейцев оберегает.
Я думаю, эта психология нынешних элит, большинства людей, которые боятся повторения того, что было здесь с 1941 по 1945 годы. И это тоже укрепляет американские позиции. Европа напрямую Америке противодействовать не будет, наоборот найдется большое количество людей, которые будут поддерживать этот ‘pax americana’.
Второй сценарий: американцы перегнут палку. Тогда действительно, из той ‘оси’ которую мы видим: Франция, Германия, Россия (может быть, Китай и Индия) появится некая новая структура, когда политики встанут и скажут: ‘Нет. Есть граница, какая-то красная линия, которую переходить нельзя! Потому что мы тоже не хотим оставаться маргиналами, мы тоже хотим влиять на создание будущего этой планеты. Мы не хотим, чтобы глобализация шла только по американским правилам. У нас есть свой евро, у нас тоже есть своя армия, у нас есть свои интересы геополитические, и нельзя все отдавать Америке’. Этот процесс будет сложный потому, что Америка мягко на это тоже будет реагировать: будет пытаться остановить европейцев в этом начинании.
Я предвижу здесь первые серьезные конфликты, которые могут возникнуть между ‘старым’ и ‘новым’ континентами в ближайшие 10 лет. Но в ближайшие годы, хотим мы этого или нет мы все будем жить под зонтиком ‘pax americana’.
А.Лушников: Алексей Николаевич!
А.Мусаков: Мы чуть позже вернемся к позиции президента Путина или сейчас?
А.Лушников: Позже.
А.Мусаков: Тогда мне трудно что либо возразить Александру Рару, потому что действительно альтернатива, на мой взгляд, проста: либо допустить гегемонию США и прожить несколько десятков лет комфортабельно в цивилизованной Европе и США и ‘питаться’ по-прежнему ‘третьим миром’, либо допустить рост Китая (а я все время сейчас о Китае) или мощь России. Я думаю, что ‘Старую Европу’ в большей степени, которую так позволили себе называть не мы, а Рамсфелд, больше устраивает рост американского подростка-тинэйджера: он им родной, он им родственник, он им ближе, он тоже за комфортабельность. Такой комфортный психологический тип. Он такой сейчас смелый, рыхлый. Его сейчас вынудили повоевать. Он повоевал, потому что он мощный такой, а потом он успокоится, потому что ‘он же понимает нас, он же наш, он же по большому счету цивилист, демократ, он вынужден выполнять роль демократизатора.’ Помните у нас в начале перестройки дубинку милицейскую ‘демократизатором’ называли. Сейчас он демократизаторствует, а вообще он хороший у нас юноша (я имею ввиду американский наш большой патрон)
Поэтому я согласен с Раром в данном случае. Другое дело, я все время, еще 15 лет назад, говорил: ‘Не просмотрите Китай’. И сегодняшняя ситуация и ситуация 11 сентября 2001 года, и сегодняшняя пневмония (вирусологическая инфекция)! И в связи с этим у мен я возникает версия, что процесс этот ведут не только и не столько американцы и стоящие за ними круги, этот процесс, уже как система власти, ведет Китай. У меня очень давно это ощущение. И пока американцы с Европой думают, кто кого будет оберегать: дети-родителей, а родители-прощать им их некие грехи, я думаю, что Китай определит позицию. И вот здесь позиция России, о чем мы с Александром Глебовичем говорили два года назад у Вас в эфире, в том, что сегодня мы не можем вмешиваться в этот процесс реально, мы сегодня ослабли.
А.Лушников: О России мы сейчас поговорим, Алексей Николаевич. Вы согласны, Александр Глебович, по поводу фактора китайского, который сейчас Алексей Николаевич предложил: многими процессами сейчас управляет китайский дракон, а не американцы.
А.Рар: Нет, он не так сказал.
А.Лушников: Ну, намекнул.
А.Мусаков: Я как врач по первому образованию все время привлекаю внимание к одной особенности: я еще не знаю, есть ли при этом вирусе, который поражает и косит людей пачками, вирусоносители. Если в случае со СПИДом все очень трагично, но не «Кошмар», то с пневмонией вирусной, пришедшей к нам с Востока не так все просто. Я думаю, что Великий Китай просчитал следующий ход, который уже несколько шизоидизированная, формально-логичная, амбивалентная и амбитендентная(такая легкая форма шизофрении) западная цивилизация просчитать не может. Он просчитал. Он просчитал, а по оценкам тех же самых западных экспертов XXI век – век биологии и медицины, что пора выводить не оружие массового поражения на рынок вооружения(это моя версия), я думаю, он (Китай) готовится к новому типу военного взаимодействия. И сейчас надо внимательно наблюдать за тем, как будет вирус пассироваться по планете. Не надо забывать о численности Индокитая и Китая. Когда у нас любят говорить о человеческом факторе, о человеческих ресурса, забывают об одном: вот вбили в голову, что европейцам, что советским бывшим людям, что есть такой экономический детерминиз – деньги-товар-деньги, экономика должна быть экономной, политика есть концентрированное выражение экономики. Мы вообще погрязли в этом. У нас даже не экономика, у нас вообще финансы определяют все.
Мы занимаемся социобиологическими исследованиями. Я считаю, что на опережение. И здесь выходит на первый план другая совершенно оценочная составляющая: государство, страна – это территория, удерживаемая определенным типом населения (это во многом “неогумилевство” или вообще “гумилевство”). Вопрос только в том, кто держит территорию и как эффективно использует ресурсы, как умеет открываться и закрываться (анклавироваться). Но процесс во многом биологически предопределен. И китайцы, мне кажется, действуют на опережение. Мы просматриваем, как рождается центр иной властной парадигматики.
А.Лушников: Я не понял, это как-то связано с пневмонией?
А.Мусаков: А это связано с тем, что в ход может пойти не оружие массового поражения, не космические войны, которые готовят наши компьютерные гении, люди, построенные как мудрец Гусейн Гуслия или “мыслитель в Интернете”. Другой тип людей приходит к осознанию. Там по-другому чувствуют, думают и поступают. Они по-другому могут застроить свое властное доминирование. Мы сегодня не изучаем процессы древнего Дальнего Востока, который имеет куда более древнюю историю, чем наша цивилизация.
А.Лушников: Алексей Николаевич, о пневмонии-то, все-таки Вы хотите сказать, что это одна из форм террористической войны?
А.Мусаков: Пневмония(это моя версия, моя гипотеза) - это один из возможных ‘экспериментов’. Можно ведь и по-другому сказать: а вдруг, там что-то из лаборатории “вышло”. У нас такое бывало ( спросите у микробиологов – они и не такое расскажут).
А.Лушников: Господин Рар хотел что-то возразить.
А.Рар: Не возразить. Уточнить на счет Китая. Великий Китай – это спящий великан, спящий дракон. Он может стать противовесом Америке, стать новым гегемоном в Азии.
Но, он может им и не стать. В Китае свои внутренние проблемы. Китай, по оценке одних экспертов, может развалится как Советский Союз ввиду всех этнических, национальных проблем, которые существуют в этой стране. В Китае еще полудиктатура, там правит коммунистическая партия. Я думаю, что на коммунистической идеологии ничено не построить. Значит, эта партия будет вынуждена отдавать власть, как это сделал Горбачев во время перестройки. Этот процесс еще не начался, посмотрим как он завершится. Сможет ли действительно Коммунистическая партия Китая модернизироваться и при этом укрепить страну методами экономических реформ.
И теперь самый главный вопрос: как становятся сегодня страны или державы великими державами - путем экономического развития или через войны? До Ирака, я бы сказал экономическим путем. Для меня в этом плане, как и для многих экспертов, Китай был одним из фаворитов.
Сегодня я задаю себе вопрос: а не опережают ли Америка и Англия? Здесь Англию нельзя забывать, так как через эту войну она возвращается из страны, скажем так, среднего уровня европейского государства в мировую державу, она сейчас бок о бок с Америкой будет воевать с терроризмом, она бок о бок с Америкой будет возрождаться как великая держава, к сожалению, через войну. И Китаю придется, если соперничать с Америкой за гегемонство в этом мире (слово это не люблю, но давайте его использовать) укреплять свой статус войной. Не дай Бог. Но, к сожалению, все к этому пойдет.
А.Мусаков: Здесь с Александром Глебовичем мы расходимся только в том, какой войной.
Инвестиции в экономику Китая – 52 млр долларов, а в Россию – около 3 млр долларов (ежегодно – А.М.). Гонконг поглотили либерально демократический, совершенно спокойно присоединяют и ассимилируют. Старая элита коммунистическая ортодоксальная – на оборонную промышленность и контроль за спецслужбами,а молодая – в растущую экономику.
Мы ни в чем не противоречим с Александром Глебовичем по существу. Я с ним абсолютно согласен. Посмотрите - военный аспект.
И китайцы воевать будут с миром, если будут, не дай Бог, но на мой взгляд по-другому – по китайски.
А.Лушников: Мы продолжаем, наши замечательные ночные люди. Я еще раз напоминаю, что у нас в гостях немецкий политолог Александр Глебович Рар, приехавший недавно в Санкт-Петербург, и петербургский политолог Алексей Мусаков.
Я предлагаю сейчас перейти к российской теме. Во-первых, какова роль России во всех этих мировых передвижках, которые происходят? И естественно, какова роль президента Путина во всех процессах. Вопрос этот прежде всего Вам, господин Рар, поскольку Вы являетесь человеком, который досконально изучает биографию…
А.Рар: Стараюсь…
А.Лушников: …стараетесь изучать биографию В.Путина. Вы с ним встречались, знаете этого человека и естественно анализируете то, что происходит. Интересно, как в этой ситуации проявляется роль личности в истории?
А.Рар: Я его не могу критиковать. Я считаю, что он из всей этой игры, которая ведется на мировой арене с февраля месяца, выглядит победителем. Он выглядит намного дипломатически умнее, чем наш канцлер Шредер, который заявил ‘нет’ и тем самым закрыл себе дорогу и в Америку, и в другие направления. Просто должен был отстаивать свое ‘нет’ и тем самым загнал своих дипломатов в угол. А Путин именно этого не сделал. Кстати, ту ошибку, которую совершил Шредер, обычно в предыдущие годы всегда совершала советская, российская дипломатия: ‘нет’ и все!
Путин не говорит ни да, ни нет, но действует четко. Российская дипломатия в иракском кризисе действовала в двух направлениях: одно – классическое, через МИД (заявление министра иностранных дел И.Иванова о вето, о том, никогда не дадим Америке руководить миром, который говорит о том, что нужно сотрудничать с Францией и Германией, что нужно создавать ось для противостояния Америке), а параллельно этому ведется совсем другая игра (вернее даже не игра, а вторая дипломатия), уже через Волошина и К.Райс. Этот второй канал действует гораздо сильнее(пресса никакого отношения не имеет, даже эксперты не знают о чем там говорится). Одни скажут, сто делится ‘кусок пирога’ иракского или другого, но я думаю, что помимо этого ведется серьезнейшая дискуссия о том, как совместно укреплять, а не ослаблять антитеррористическую коалицию.
И я думаю, что американцы идут навстречу Путину, понимая, что у него свои трудности у себя дома, что он не может встать на сторону Америки, но в то же самое время они четко понимают, что Россия им нужна гораздо больше, чем та же Европа. Для будущего антитеррористической коалиции и плюс для стабилизации в Азии, в мире, особенно в арабском мире, где у России есть большое влияние. Я думаю, что это обогащает российскую политику, но многие в окружении президента этого не понимают: рефлексы российской дипломатии были на виду в первые дни войны в Ираке. И я тогда сильно испугался, что Россия может вернуться на позиции, которые она занимала в косовскую кампанию: махать кулаками или атомным оружием бряцать и ничего от этого не выиграть, а остаться потом в полной изоляции. Сегодня, скорее Германия и Франция остается в изоляции. Россия, которая и к Германии, и к Франции присоединилась, в то же время не испортила отношения с Бушем, с моей точки зрения, находится в очень выигрышной позиции.
А.Лушников: Это политика, дипломатия, но, кроме того, существует еще и такое понятие как справедливость. Мы видим, что эта война стала беспрецедентной и по форме воздействия: не только по количеству убитых и раненных детей, мирных граждан, мы видим на этой войне впервые опробованы новые технологии (например, запугивание журналистов посредством выстрелов из танков), и по количеству гибелей журналистов на этой войне. Это и запугивание дипломатов через расстрел автоколонны наших российских дипломатов, которые выезжали из Багдада. И соответствующим образом можно проводить какую-то еще параллель: говорить о том, что если они способны делать это, то они способны на все.
Насколько уместно выглядит такая двойная дипломатия или двуличие позиций: с одной стороны министр Иванов говорит о том, что (мы знаем эти тексты) достаточно жесткое отношение к США, а где-то на ‘заднем дворе’ Волошин ведет с К.Райс какие-то секретные сепаратные переговоры. Насколько этично выглядит эта позиция по отношению к президенту? Это двуличие?
А.Рар: Я не назвал бы это двуличием. Я думаю, что это мастерские ходы. Нужно быть немножечко циником, чтобы разбираться и вести это грязное дело – политику во время войны.
Я думаю, что ключевая фраза, которую будут вспоминать, вспоминая Путина, путинское поведение во время войны иракской, это следующая: ‘Я сделал все, чтобы не замешать Россию в эту войну’- сказал президент Путин – ‘Россия не участвует в этой войне, и я сделал все для этого. Кроме того, я не проиграл’.
Это прагматичный, может, эгоистичный, может циничный подход, но Путин все просчитал. Он получает информацию не как Ельцин от послов (от МИДа), а из разных источников, в том числе и зарубежных, в том числе имеет разведывательный аппарат, который только на него работает.
Я так думаю, что он соглашается с точкой зрения (мы высказывали уже сегодня эту мысль) что если это и ‘pax americana’, то против него, ну, просто ничего нельзя сделать. А если против нее сейчас будешь выступать, только ослабишь свои позиции. Нужно держаться в тени, нужно дружить не с врагом – с соперником, для того, чтобы как можно большую выгоду для своей страны, для модернизации своей страны оттуда вытащить, чтобы укрепить наконец-то российскую экономику, чтобы сюда инвестиции шли, чтобы заработала рыночная экономика, демократические институты. И тогда, я думаю, Путин в другой ситуации, будет бросать вызов Америке. Но в данной ситуации это была бы проигрышная позиция.
Это не кажется циничной или двуличной позицией, но я бы ее назвал скорее сугубо прагматичной.
А.Лушников: У Вас есть что добавить, Алексей Николаевич?
А.Мусаков: Да, и очень много. Я хотел бы вернуть нас вот к этой книге (‘Перспективы путинской России’), где опубликованы наши тексты с А.Г.Раром, где мы еще два года назад оба говорили о том, что главная задача России не вмешаться в конфликт США, в частности, с исламским миром. Все здесь написано. Что касается президента, и в книге, и впоследствии я все время говорил, что Путин не только разведчик, но он выпускник юридического факультета питерского университета, он юрист (базовое образование очень много значит). Если вы помните, то стержнем путинского заявления жесткого была критика Америки по одному, только одному моменту
А.Лушников: Правовой момент.
А.Мусаков: Да. Вопрос слома американцами мировой юриспруденции, мировой юрисдикции. И это - цена войны. Вот о чем говорил Путин. От этих слов он не отступил и не отступится. И не только потому, что он юрист, а потому, что это именно так.
Цена, которую может заплатить мир за слом международного права, может быть куда более высокой, чем все эти экономические, финансовые, популяционные и даже геополитические интересы. Этого еще никто не проходил. Без права жили и воевали все со всеми. Это первый пункт.
Второй пункт. Когда Путин говорит о том, что нам, России невыгодно с позиций прагматизма поражение США в этой войне, он ведет себя как патриот своей страны. Я могу процитировать (если Вы мне позволите) одну фразу, которую я два года назад говорил: «Я в данном случае не столь большой оптимист, как А.Г.Рар. Я не сторонник шапкозакидательства. Вот прошла операция ‘Буря в пустыне’. Ирак исчез как режим с карты земного шара? – вопрошаю я –‘Нет, только в дополнение к Ираку (по прежнему с Саддамом) у нас есть вакхабиты, у нас наконец, есть террористические действия в отношении Америки’. Теперь смотрите, мы южное ‘подбрьшье’ России ‘зачитстили’ американскими руками (условно говоря), сами бы мы не справились – Россия уже ослабла, это надо понимать.
А.Лушников: Вы талибов имеете в виду?
А.Мусаков: Да, талибов. Мы не решили бы этот вопрос. Сегодня Америка “зачищает” (грубо говоря) там, где мы не в силах зачистить. Это очень важный момент. Сегодня Америка объективно, сама того не желая, тратится на наши интересы. У нас таких возможностей нет. Прагматизм это или патриотизм? Эгоцентризм государственный, которого нам всегда не хватало, на мой взгляд: все что-то жертвовали.
А.Лушников: Эгоцентризм – высшая степень эгоизма.
А.Мусаков: А в чем Путин, наконец, непоследователен? В том, что он использует катамаранные модели (МИД-спецслужбы)? Я только об этом и говорю, и пишу! Так и надо делать в современном меняющемся мире.
А.Лушников: Алексей Николаевич, это не было обвинением Путина. Это был вопрос для обсуждения.
А.Мусаков: А так могут на Путина смотреть! А так и будут смотреть! Кстати говоря, я-то хорошо знаю позицию радикальных патриотов в России (я, слава Богу, уже шестой год эфиры политологические на Православном радио делаю), и знаю их позицию. Мы имеем обратную связь. Конечно, недовольны Путиным. Почему на Кубе ‘знашь-понимашь’ снял кое-что? Почему американцев в южное ‘подбрюшье ’ допустил? Все претензии к одному человеку. Мало здесь после Хрущева творили? Теперь будет Службу внешней разведки и все спецслужбы России, МИД и лично президент за все отвечать?! Я эту всю позицию знаю! Смело им сейчас критиковать в демократическом режиме Путина. Я не потому, что я адвокатствую Владимиру Владимировичу, но о двуличии говорить… И очень хорошо, что Вы подняли этот вопрос, Алексей Германович, здесь, на родине президента и на нашей с Вами родине. Пускай это, наконец, прозвучит. Где двуличие, если человек входя, условно говоря, на властный престол, совершенно спокойно говорит: ‘Во внешней политике буду руководствоваться принципом прагматизма, а уж как я его осуществляю, это другой вопрос’. Путину впервые принадлежит слово ‘прагматизм’ в политике. Где здесь двуличие? Где здесь романтика? Романтики нет. Нет ее сегодня. По-моему, сейчас в России не время для романтики. Александр Глебович ключевые слова сказал: ‘ Нам модернизация нужна через капитализацию, через интеграцию’. Выбора другого нет у Росии.
И наконец, ключевые слова сказал Путин: ‘Я буду ставить себе в заслугу, что не ввязал Россию в эту войну’.
После государя-императора Николая Александровича Романова (НиколаяII), в России во главе государства питерский человек не стоял. Сейчас он стоит. Один позволил себе втянуть Россию в ту бойню, и что мы получили дальше? Революционный терроризм ‘нон-стопом’? Я не говорю о В.И.Ульянове-Ленине, я говорю о том, как объективно развивался процесс. А сегодня, если мы в резонансе с этими процессами пойдем, что мы с Россией сделаем?
Я все время спорил (в свое время) с Кургиняном по поводу того, почему у нас нет энергичных действий. Вам не жалко людей-то? Мы что можем позволить вести себя очень активно, возбужденно в мире? Да не можем – мы слабые! Нам в этой ситуации надо быть умнее. Я с патриотами расхожусь именно по этой позиции.
Прагматизм сегодня. К сожалению - не к радости, потому что чаянья русского человека благородные и в высшей степени романтические. И справедливости чают, как и власти Белого Царя. Но мы сегодня не можем себе этого позволить. Не по средствам. Надо жить реально. Сегодня Россия вот такая. Почему я повторил этот термин – путинская? Сегодня у России вот такой период. И мы ни в коем случае не должны вляпаться в эту бойню. А двуличия здесь нет.
А.Лушников: Я думаю, вряд ли кто из наших ночных людей сегодня может предположить (даже предположить) необходимость участия России в какой-либо войне сегодня, и тем более не за свои интересы.
Александр Глебович, вопрос к Вам. А в чем, на Ваш взгляд, состоят интересы России? И каково дальнейшее движение государства Российского не только в мировом сообществе, но и в рамках тех политических реформ, государственных реформ, экономических реформ, которые происходят в России? И означает ли это, что реформы идут так, как этого хотелось бы, или есть какие-то отходы в сторону?
А.Рар: Я считаю, что Россия должна вести такую двойную политику: одна другой не исключает. Одна линия – это стать экономически сильной, демократической страной. Не в союзе с Китаем, а скорее, в союзе с Европой (может, с Западом в целом). Если России удастся в ближайшие десять лет действительно модернизировать экономику и набраться той силы, о которой все мечтают, особенно наши слушатели все, телезрители, то Россия может получить опять исторический шанс вернуться на мировую арену как супердержава, страна, которой не нужна Европа, или Америка, или Китай, страна, которая самодостаточна ввиду своих очень больших ресурсов и военного потенциала.
Если не получится, то нужно вести ту политику прагматичную, которую проводит сейчас Путин, стараться стать европейской страной, европейской державой через вливание в Европейский союз.
Не стать членом НАТО, не стать членом Евросоюза, но войти в Европу таким образом, чтобы вместе с Англией, вместе с Германией, Францией, Италией и другими странами Европы сформулировать и создать новую архитектуру будущей Европы. Не против Америки, но как мягкое противодействие ей.
А.Лушников: Но и не за.
А.Рар: Но и не обязательно за. В плане Европы - создать европейский дом, о котором мечтал тот же Горбачев, но у Путина это больше получается. Если посмотреть на рейтинг его в тех же Франции и Германии, несмотря на то, что у нас там сильно критикуют войну в Чечне и боятся российской мафии или других проблем, у Путина рейтинг выше, чем у Шредера. Если бы он сегодня выступал в Германии и боролся за пост Канцлера, то конечно, он бы победил. Почему? Потому, что люди вздохнули, потому, что он смог переубедить европейцев, что Европе никаких ‘пакостей’, проблем или военных угроз ждать не нужно.
Он исключил эти проблемы навсегда. Он выступил в Рейхстаге, кстати, через две недели после событий 11 сентября, где он объявил конец холодной войне и сказал: ‘Поймите нас наконец-то, мы искренне желаем стать европейцами, демократической страной с рыночной экономикой. Помогите нам. Мы и сами (без вашей помощи) это сделаем, потому что мы и сами этого хотим’. И ему поверили.
Я думаю, Путин стал европейским политиком. О Ельцине я бы так не говорил. Ельцин был где-то скорее евразийским политиком, где-то может азиатом, а может, и старым коммунистом.
Путин современный человек с европейским виденьем, который в правильный момент ориентировал свою политику на Америку, чтобы получить самую большую выгоду для своей страны: где-то взять (я думаю американцы ему предложили) контроль над ОПЕК, а это было бы колоссальное достижение для российской дипломатии. Но это не самое важное. Главное, что он играет на всех полях сейчас и этим самым укрепляет Россию, а не разбрасывается энергией, силой, потенциалом России ни за что.
А.Лушников : Уважаемые наши ночные люди, я еще раз напоминаю, что сегодня у нас в гостях немецкий политолог А.Рар питерский политолог А.Мусаков.
Алексей Николаевич хотел продолжить тему Государства Российского.
А.Мусаков: Да, еще раз о перспективах путинской России, ее тревогах и надеждах.
Я уже высказал в прошлом эфире такую парадоксальную мысль: я хочу о романтике поговорить. О прагматизме мы уже поговорили, теперь - о романтике.
А.Лушников: Только очень коротко. Потому, что романтика заслуживает гораздо большего времени, чем у нас есть, по сравнению с прагматизмом.
А.Мусаков: Какая галантность! Истинно питерская!
Вот о чем я хотел сказать. Мне кажется, после того, как Владимир Владимирович произнес некую критику в адрес Америки по поводу слома мирового правопорядка, то сказав “А”, нельзя не следовать определенной логике…
Я считаю, что будущее России это будущее некоего интра- (не интер- пока), то бишь внутри-континентального лидера некоего мирового правопорядка. Евразийского. Но мне больше нравится континентального. “Сидит” внутри континента и обеспечивает там, внутри континента правопорядок. Стать лидером, все-таки юстиционного, правового порядка.
Для этого кроме интеллектуальных, волевых и эмоциональных усилий, то бишь человеческих усилий, ничего особенного не надо. Как раз, когда сила есть, тогда ума и других человеческих качеств не очень надобно. А вот для создания такой системы интеллектуальной стоит потрудиться.
Дело в том, что наши бывшие граждане Советского Союза, России, уезжающие отсюда экономисты, говорят о том, что пора не выстраиваться в очередь в мировом разделении труда, а идти на опережение, создавать интеллектуальные технологии.
Создание правовых интеллектуальных технологий это опережающий стратегический шаг. Я вижу будущее России как лидера одного из трех центров: англо-американский с лидером США, второй – Индокитай, а вот третий – континентальный европейский, европейско-российский, где Россия - в союзе с Германией и Францией. Вот сейчас рождается. Но в первую очередь - с Германией, о чем говорит не немецкий, а германский политолог русского православного происхождения А.Рар. Я его всегда так представляю. Потому что это – традиционный союз, это необходимое условие. Мы все время говорили о выравнивании англо-саксонской парадигмы на романо-германскую сегодня. И наши прогнозы в этом плане оказались опережающими. Мы не говорили о полной смене англо-саксонской на романо-германскую, мы говорили об уравновешивании, о том, что Путин центрует, то есть .
Сегодня в Питере рождается прообраз некий системы мирового правопорядка. Сначала европейского, потом интраконтинентального, а затем (пофантазируем), и интерконтинентального. Ничего страшного я не говорю. Мир очень быстро движется. Если мы правом не вернем ситуацию в конституционное поле, о чем говорил Путин, то плохо будет в мире.
А.Лушников: Хорошо, скажите, а существует еще надежда на ООН? Все говорят о ее реформировании, о том, что она больше не существует в том авторитете и в том статусе, в котором существовала до войны. И все, естественно, вспоминают о том, насколько это выгодно или не выгодно России, особенно делая акцент на праве вето, полагая, что будущая организация будет состоять из других стран и Россия право вето уже иметь не будет.
А.Рар: Вот сейчас в эти дни в Питере мы увидели историческое событие
А.Лушников: Вы имеете в виду встречу Путина, Шредера и Ширака?
А.Рар: Сейчас все объясню. Сначала, должны были встретиться Путин и Шредер в рамках ‘Петербургского диалога’, когда Ширак узнал о том, что они будут говорить о ситуации после Ирака, после войны в Ираке, он сразу ‘пригласился сам’ на этот саммит. Должен был приехать Кофи Анан, но я думаю, под давлением Америки, из соображений, что слишком рано афишировать роль ООН, а с моей точки зрения, по непонятным причинам, он не приехал.
Саммит состоялся, на мой взгляд, между этими тремя политиками, который не столько укрепил ось ‘Париж-Берлин-Москва’, сколько громким голосом заявил на весь мир, что ООН надо спасти, что если Америка и Англия (Англия, кстати, поддерживает позицию старых европейцев) будет дальше противиться тому, что именно ООН возьмется за восстановление Ирака, то тогда действительно этой ООН конец. И это будет страшно. То тогда этот сигнал будет ясен: Буш, или любая другая американская администрация в будущем будет действовать так, как захочет, без оглядки на мировое правительство, Совет безопасности ООН (кто там будет вето накладывать или не накладывать – никого интересовать не будет). Просто сила этого вето потеряется. И тогда у нас появится ситуация, когда власть полностью перейдет США, и Вашингтон будет диктовать условия этого мира, и американцы могут выйти из этой организации, но тогда разваливается НАТО, разваливается Евросоюз и мы идем в эпоху полного хаоса.
Или же, может быть, чтобы звучать более оптимистично, попытаться создать в рамках большой восьмерки(или как раньше говорили семерки) новое мировое правительство, куда со временем надо подключать и Китай. Тогда можно, может быть, спасти еще демократию на этом мировом уровне. А если нет, тогда сценарий о ‘pax americana’ и полном хаосе в отношении мирового правительства и международных структур действительно станет на ‘лицо’.
А.Лушников: На Ваш взгляд, существует ли сегодня возможность создания новой организации на базе тех основных стран и принципов на которых существует ООН?
А.Рар: Опять-таки и да, и нет. Вы посмотрите, какие страны представлены в СБ ООН. Это победительницы Второй мировой войны. Соответствует это реалиям сегодняшнего дня? Нет. Не в обиду Россиянам сказано, но почему в составе постоянных членов нет Германии и Японии? Почему нет Индии? Почему нет Бразилии? Почему там нет стран – представителей исламского мира, которые тоже хотят влиять на глобализацию? ООН: три четверти мира там не представлено никак. Этот Совет Безопасности утерял свое значение. Или его нужно срочно реформировать, расширять, забрать голос у Англии и Франции? Но Европейский союз сейчас тоже расколот? Как они будут голосовать? Я там предвижу большие проблемы. Или на базе ‘большой восьмерки’ создать новое мировое правительство? Хотя, это, опять-таки, правительство ‘Севера’ а не ‘Юга’.
А.Лушников: То есть правительство тех стран, которые представлены сегодня в ‘золотом миллиарде’.
А.Рар: А на другом, на южном полушарии нашей планеты, через 20 лет будет жить 12-15 миллиардов человек, и как они будут смотреть на этот наш ‘золотой миллиард’? Нужно просто представить себе это сопоставление сил.
А.Мусаков: Это безумие. Есть художественное, научное познание, а есть божественное откровение и знание. Этот путь ‘Pax americana’, на мой взгляд - это апокалиптический сценарий. Потому, что власть на земном шаре, если смотреть с позиции религоведения и теосовских позиций(я по-западному буду говорить) - все-таки власть Господа Бога, а всякое земное существо, человек это будет или группа людей, страна, государство, претендующее на роль монопольного держателя власти на земном шаре, обречен. Потому, что если говорить другим языком – это сатанизм. Потому, с Божьей помощью, думаю, управимся. И России здесь высокая и великая участь уготована, если правильно ее чувствовать.
А.Лушников: Я бы хотел, чтобы в заключении прозвучали какие-то слова. Сначала прошу высказаться А.Рара.
А.Рар: Я думаю, что у Европы есть шанс стать если не противовесом Америке, но в своем роде великой державой. Но Европа все больше, и больше понимает, что она может это сделать только в союзе с Россией. Этого понимания до войны не было. Путин проделал колоссальную работу, чтобы действительно сдружить Россию с Европой.
Что касается того, что сказал Алексей Николаевич, я хочу такую мысль высказать. Посмотрите что происходит в Америке и у нас в Европе: демографический прорыв состоялся. Белая раса будет заменяться уже людьми с юга. Эту миграцию не остановить. В правительстве Буше уже руководят Америкой афроамериканцы, то есть люди афроамериканского происхождения. Скоро в Европе то же самое будет. Если точно посмотреть, кто у нас в парламенте сидит, можно удивиться. В России то же самое будет. Это будет менять менталитет политиков, менталитет того, как будут великие державы себя вести и состояние в мире.
А.Лушников: Алексей Николаевич, к сожалению, для Вашего последнего слова времени у нас не остается, поэтому буквально одну фразу.
А.Мусаков: Я хочу поблагодарить А.Рара, как одного из, может быть, не очень явных, но известных отцов-основателей “Петербургского диалога” – дружбы России и Германии, Путина и Шредера, за то, о чем мы сегодня говорили, что было бы не так возможно как сейчас, если бы не А.Г.Рар, у которого две любимые родины – Россия и Германия.
А.Лушников: Спасибо Вам большое, уважаемые политологи, уважаемые ночные люди. Остается только попрощаться. Встретимся как всегда, в следующем эфире.