Участники - Алексей Мусаков и Александр Рар
Алексей Мусаков - политолог, руководитель Санкт-Петербургского Центра регионального развития. Автор ряда эксклюзивных политических прогнозов, воплотившихся в реальность с высокой степенью точности.
Александр Рар - политолог, директор Департамента по странам СНГ Немецкого общества внешней политики, автор книги о В.В.Путине. Из православной семьи. Основное направление научных интересов - современное состояние и прогноз российско-германских отношений. Участник российско-германского форума в Санкт-Петербурге.
А.Мусаков: Добрый вечер, уважаемые наши телезрители! Только что закончился российско-германский форум в Санкт-Петербурге, на котором присутствовали Канцлер Германии Герхард Шредер и Президент России Владимир Владимирович Путин. Это историческое событие для нашего города, для всего Северо-Западного региона России. Поэтому совершенно уместно - с учетом того обстоятельства, что недавно в наших аналитических журналах промелькнула информация по поводу различных умонастроений в Европе, в частности, в Германии, в отношении сближения Германии и России, со ссылкой на Александра Рара - уместно сегодня обратиться непосредственно к автору, к метру и спросить, как ему видится дальнейшее развитие российско-германских отношений.
А.Рар: Спасибо, Алексей, в первую очередь, за то, что вы меня пригласили в студию. Я действительно участвовал, как мне кажется, в исторической встрече, которая проходила у вас в городе. Встречались не только два лидера Германии и России, но также начался новый диалог элит двух стран. Это что-то новое в российско-германских отношениях. Я вообще думаю, что пока Россия ни с одной другой страной - ни с европейской, ни с азиатской, ни тем более с Америкой - такого диалога еще не начинала и не ведет и, может быть, не собирается пока вести. А вот германская сторона согласилась и, в принципе, сама уже давным-давно предлагала российской стороне создать некий мост, форум для полного общения.
Надо сказать о том, что российско-немецкие отношения развивались достаточно хорошо. Но возникла такая проблема: политики между собой общаются, а народы - немецкий и русский - как-то не сходились. И сейчас через этот диалог гражданского общества, как его называют, хотят сблизить эти позиции, помочь дружить не только политикам, а, действительно, чтоб шел обмен и культуры, и научных связей, и политиков, и специалистов, экспертов, политологов, и, конечно, экономические связи тем самым тоже можно будет подкреплять. Так что я действительно считаю, что мы находимся на новом, очень важном историческом этапе развития отношений России и Германии.
А.Мусаков: Полгода назад в одном из своих эфиров я выдвинул довольно смелое, наверное, предположение, с которым Александра ознакомил (имеется ввиду эфир в “Синих страницах”). Я тогда сказал о том, что на смену англосаксонской модели развития России, которая последние минимум девять лет использовалась у нас (и отношения двух демократических режимов - американского и российского - были более чем тесными на этом фоне), приходит романо-германская модель. Это очень важный момент. Мы тогда обменялись информацией по этому поводу. И вот мы сегодня видим, как реализуется этот, очевидно, план, потому что Путин органичен в своих романо-германских предпочтениях во внешней политике.
А.Рар: Это действительно так кажется. И я свою книгу, я думаю, не зря назвал “Немец в Кремле” (естественно, не подразумевая под этим, что Путин является немцем, но подчеркивая его политическую направленность). Это германское направление в Европе, которое отличается от политики, которую проводил Борис Ельцин и Горбачев, - политики, которая была направлена в первую очередь на Америку.
В жизни ничего не происходит просто, и, я думаю, в политике всегда есть определенные сложности. Ведь мы действительно открываем исторически новую страницу отношений Германии и России. Нельзя забывать, чем была Россия при Советском Союзе и чем была Германия в довоенное время, в послевоенное время. И, я полагаю, народам, политикам сблизиться не так уж просто. Поэтому надо поддержать этот процесс сейчас. Но в самой Германии (вы затронули этот вопрос), действительно, не все еще определились по отношению к России. Ведь есть старые стереотипы, есть инстинкты холодной войны. Поэтому поменять стереотипы и менталитет людей, в том числе и политический, не так уж просто. Я бы сказал, что в Германии сложились две школы видения России. И еще неизвестно, какая школа на самом деле победит. Есть школа позитивная, есть школа отрицательная. Об отрицательной я сейчас сказал. А к положительной школе я в первую очередь отнес бы германских, европейских бизнесменов, которые взяли на себя роль “толкать” своих политиков - Шредера, Ширака, Блэра - к Путину, говоря: “Вот сейчас во главе Кремля стоит новый человек. Он наводит экономический порядок”. То есть эта школа воспринимает политику Путина скорее положительно, чем отрицательно, они понимают, что в России был беспорядок, и какой-то порядок нужно наводить для того, чтобы экономика заработала. И они довольно положительно оценивают эти шаги Путина - модернизацию такой большой страны, как Россия. И они считают, что теперь появился колоссальный шанс открыть для себя действительные российские рынки. К сожалению, с моей точки зрения, сейчас происходит некая пауза в экономическом сотрудничестве между Россией и Германией. Мы, наверное, если захотим, поговорим еще о вопросе долгов, о проблемах, которые складываются в отношениях между Германией и Россией. Но, с моей точки зрения, эти проблемы можно будет решить. Они связаны тоже с психологическими моментами развития России и Европейского союза. Но я хотел бы в первую очередь сказать одно: как только западные бизнесмены почувствуют, что они действительно смогут вкладывать в российскую экономику и зарабатывать деньги на российском рынке, тогда немедленно, я вас уверяю, отношения всего немецкого общества к тому, что происходит в России, в положительную сторону изменится.
А.Мусаков: Александр затронул тему психологического аспекта наших отношений с Германией в плане неуступчивости России в вопросах “растворения” в “общеевропейском доме”. Я вспоминаю, как Михаил Сергеевич Горбачев после очередных переговоров с французскими лидерами - тогда был Франсуа Миттеран (мы с вами были совсем молоды тогда) - говорил: “Ну, пустите нас в общеевропейский дом!”. При этом нам деликатно намекали, что надо сначала привести свое законодательство, свою конституцию, свой тип политического режима в соответствие с тогда еще, может быть, не совсем писаными нормами европейского общежития. Прошло пятнадцать лет. Мы прописали нормы, приняли очень либеральную, демократичную Конституцию, отработали здесь, как могли, англосаксонский вариант экономики, финансов, права - модель такую англосаксонскую, монетаристскую - через шоковую терапию. Ничего хорошего, многие считают, не произошло: прививка не очень привилась.
И вот теперь мы все-таки один на один с общеевропейским домом. И здесь психологически очень важный момент: Россия не может в сегодняшней политике - это едва ли не аксиома - не ощущать себя правосубъектной, то есть целостной державой. Путин ведь пришел к власти на волне ожиданий порядка и восстановления державной целостности и государственной мощи России. И с этим ни западные бизнесмены, ни западные политики - прежде всего европейские, германские - не могут не считаться. Путин сегодня представляет собой символ единства нации. Нации, которая приемлет более европейский, романо-германский стиль порядка, нежели англосаксонский оголтелый либерализм. Сегодня у нас уникальная ситуация. И если мы упустим этот шанс, его никогда больше не будет. Потому что мы сейчас “охлаждены” в отношениях с англосаксами, прежде всего с Америкой (мы прогнозировали приход Буша к власти в Америке, совершенно спокойно и отчетливо, понимая, что за этим стоит, и прямо говорили, что будет нам труднее с Америкой - но это лучше для нас). Наверное, надо быть последовательными: мы слишком долго за последние годы позволяли себе непоследовательность. Путь Россия-Германия, Путин-Шредер - это путь, который может быть прогнозируем, понятен и последователен.
А.Рар: Я думаю, что Путин идет по тому пути, который вы сейчас описали. Но у него очень мало советников, которые понимают этот путь и могут его по-настоящему “нащупать”. Вокруг него в основном еще находятся люди именно ельцинского политического поколения, которое толкало Россию на ближайшее сотрудничество с Америкой - это первое. Это можно поменять. Второе: я думаю, что и немцам нужно кое-что изменить в своем мышлении по отношению к России и тоже быть более мудрыми и более самоуверенными в своем партнерстве с Россией, а не смотреть все время на Америку и думать, что скажет Вашингтон.
А.Мусаков: Александр, вот вам и карты в руки: вы знаете Германию, вы знаете Путина, вы знаете его окружение, знаете питерскую составляющую в этом окружении, элитную германскую составляющую в этом окружении.
Когда сегодня обвиняют Путина в причастности к спецслужбам, называют имя директора Службы внешней разведки генерала Лебедева, германиста, называют имя бывшего теперь уже секретаря Совета Безопасности, уроженца Питера, Сергея Борисовича Иванова (но это ведь питерский человек, знающий германскую культуру!) и когда говорят о “московских питерцах” и “питерских москвичах”, то я в большей степени надеюсь на ту часть истинно питерских людей, к которым и сам Путин принадлежит. Людей, которые в подлиннике читали Хайне (как говорят в Германии) и Гете. Но ведь у Владимира Владимировича Путина и его ближайших сторонников-германистов есть такой замечательный друг и собеседник, как Александр Рар, не доверять которому нет оснований. Так как мы с вами переписывались чуть раньше, чем происходили определенные события:
И это абсолютно нормально - на питерской земле отстраивать новую идеологему движения. Ведь то, что сегодня происходит, касается не только города, но и области нашей, на которую мы вещаем, и всего Северо-Западного региона. Это вопросы еще Северо-Западного русского транзита, о которых я много писал и говорил в последнее время. Это вопросы немецких: германских: У нас сейчас нельзя часто слишком употреблять слово “русский”, хотя у нас русская культура и русский язык; (“Россияне”, - все больше говорили при Ельцине); точно так же, наверное, не “немецкий”, а “германский” общеупотребительно. Так вот речь идет о том, что есть связь двух культур, связь не только экономики и финансов. Я всегда был сторонником более идеалистического, нежели материалистического восприятия и истории, и происходящего.
Капитал пойдет туда, где есть политические гарантии стабильности: когда есть стабильность элит, когда есть прогнозируемость их поведения по отношению друг к другу. Капитал появится по законам, как учит химия, хемотаксиса: он появится тогда (и надежно!), когда будет знать, что через пять-десять лет не сменится курс. И формы сотрудничества очень разнообразны в этом плане. Мне кажется, что главный вопрос - обеспечение политического взаимодействия элит, культурных элит прежде всего, потому что сегодня Россия, действительно, путинская уже: она сегодня верит. Россия может идти вперед только тогда, когда она любит, надеется и верит.
А.Рар: Действительно, я являюсь человеком, который много старается делать для немецко-российских отношений, работаю уже десять лет в этой области: провожу конференции, свожу политиков, привожу русских политиков в Германию, немецких политиков - в Россию, играю в футбол в Санкт-Петербурге с губернатором и с депутатами. Я приобщаюсь здесь к общественной жизни, и, действительно, за мной идет множество политиков и бизнесменов сюда. Я с вами согласен, но все равно хочу вернуться к тому, что экономическое развитие - это ключ сегодня к развитию между Германией и Россией.
А.Мусаков: Александр, я еще хотел бы акцентироваться вот на каком моменте: я уже не один раз позволял себе заявлять о некой, не только и не столько, может быть, профессиональной, но во многом еще не познанной духовной связи Евгения Максимовича Примакова и Владимира Владимировича Путина. Потому что, на самом деле, очень трудно было бы реализовать “фактор Путина”, как любят говорить политологи, без предшествующей политики Примакова. Вы ведь помните, что еще в период очень сильного влияния президента Ельцина (которое и сейчас не ослабло) именно Евгений Максимович Примаков в знак протеста против бомбардировок в Сербии развернул самолет над Атлантикой. И мы тогда вышли в эфир и сказали, что Евгений Максимович Примаков развернул страну в несколько другую сторону. В какую? Естественно, в европейскую. Англосаксонская парадигма совершенно органично, на мой взгляд, меняется на романо-германскую с выраженным акцентным восточным компонентом.
А.Рар: Я думаю, все это уже происходит. Я бы определил российскую историю последних десяти-одиннадцати лет после, скажем, Горбачева на три этапа - как историк. Первый этап - ельцинский-козаревский, так называемый “романтичный период”, когда Россия открыто заявляла о том, что хочет стать частью Запада. Этот период закончился в 94 году войной в Чечне и расширением НАТО. После этого было “топтание на месте”: непонятно было, идет ли Россия на конфронтацию с Европой или наоборот - на зависимость от Европы (не забудем, что кредиты дальше брались, и брались много - Россия все больше попадала в зависимость от Запада). Третий этап развития России, в котором мы сейчас находимся, начался, действительно, с Примакова, после развала финансовой системы России в августе 98 года. Самое главное, что делает Путин - это продолжение политики Примакова - без политической или какой-то экономической программы. Он идет туда, куда он “нащупывает”, что Россия должна идти, не обижая ни левых, ни правых, в чем-то объединяя их, а в чем-то разъединяя. Но самое главное в отношениях с Западом - это то, что Путин начинает их отстраивать - впервые за одиннадцать лет - на совсем другой основе. На основе действительного партнерства - партнерства, где ни один партнер стопроцентно не зависит от другого или угрожает, давит на другого. Он прямо сказал Правительству: “Мы кредиты больше брать не будем, а то наши сыновья и внуки, и правнуки их будут еще оплачивать, и мы будем постоянно зависеть от Запада”. Это изменилось в корне в российской политике. Поэтому, я считаю, сейчас мы начинаем совсем другой диалог - на равных, который, с моей точки зрения, гораздо более честный, гораздо более конструктивный, чем все, что было до этого.
А.Мусаков: Наверное, на этой бодрой, оптимистичной ноте, когда речь идет о связях Евгения Максимовича Примакова и Владимира Владимировича Путина, представителей элиты наших спецслужб - разведки (а не так называемого KGB - пугающего Запад монстра), мы могли бы остановиться сегодня и поблагодарить нашего замечательного гостя в надежде на то, что он еще не один раз приедет в Питер и выступит перед нашими телезрителями. Я хотел бы в заключение предоставить слово Александру.
А.Рар: Алексей, спасибо. Я тоже хотел бы обратиться ко всем нашим зрителям и попросить, чтобы и нам, немцам, которые хорошо относятся к России и стараются продвинуть отношения, действительно тоже доверяли, чтоб нас рассматривали как настоящих друзей России - европейцев, которые желают России самого лучшего. И я уверен в том, что мы будем жить и в очень положительной путинской России, и в хорошей, и интересной, и положительной шредерской Германии, и нас будет окружать сильная, красивая, экономически процветающая и в военном плане достаточно стабильная Европа. Вот с этими надеждами на будущее я хотел бы с вами попрощаться.