Эхо Москвы в Санкт-Петербурга
Прямой эфир 02.06.04
Н.Костицина: 16 часов 35 минут в Санкт-Петенрбурге. У микрофона Наталья Костицина. Я представляю нашего собеседника: политолог Алексей Мусаков. Алексей Николаевич, здравствуйте!
А.Мусаков: Добрый вечер!
Н.Костицина: Напомню номер эфирного пейджера: 1461500, абонент “Эхо Петербурга”. Чуть позже мы включим телефон, его номер я напомню чуть позже.
Прежде чем перейти к разговору и задать Вам вопросы, Алексей Николаевич, разрешите Вас поздравить. До нас дошла информация, что с 22 мая Вы уже не просто политолог, а Георгиевский кавалер. Вручено это звание Вам как раз за работы в области политологии. Верна ли информация, Алексей Николаевич?
А.Мусаков: Почел бы за честь быть Георгиевским кавалером. Дело вот в чем: есть такой светский орден “Во имя России” с ликом Тихвинской Иконы Божьей Матери на ордене и на золотом георгиевском кортике с лезвием из дамасской стали. Первая ступень “посвящения” (как раньше говорили) – звание “Человек года России” я получил в прошлом году в номинации “Политология”, а вторая (высший уровень) – это орден “Во имя России” с вручением золотого наградного оружия – Георгиевского кортика, который раньше был только у офицеров Флота Российского, столбовых дворян за особую доблесть. Раньше награждали за особую доблесть.
Первым кавалером, насколько мне известно, и обладателем кортика является президент нашей страны Владимир Владимирович Путин, один из первых – Святейший Патриарх Алексий Второй, митрополит Владимир награжден этим орденом, губернаторы Матвиенко, Яковлев…
Н.Костицина: То есть, и женщины тоже награждаются?
А.Мусаков: Есть еще одна уникальная женщина, которая награждена была этим орденом незадолго до губернаторских и парламентских выборов, зовут ее Оксана Генриховна Дмитриева. Это для всех тех питерских слушателей, которые способны не только измышлять, но и размышлять. Вот тайна сия, мне кажется, велика есть, но об этом мы как-нибудь поговорим дальше.
Сегодня (имеется в виду 22 мая) были награждены, в частности, (имеется в виду этим орденом): генеральный конструктор Спасский И.Б., Жорес Иванович Алферов– в представлении не нуждающийся, министр обороны РФ Сергей Борисович Иванов – питерский человек, филолог, генерал-лейтенант Службы внешней разведки в прошлом, ныне – гражданский министр обороны РФ и ряд других лиц. Вот в таком списке награжденных – и Ваш покорный слуга с кротостью и смирением был удостоен такой чести.
Н.Костицина: Ну, что ж, примите поздравления.
3461500, абонент “Эхо Петербурга” – номер эфирного пейджера. Я предлагаю начать разговор со следующего: буквально сегодняшняя новость дня, которую обсуждают и на “Эхе Москвы”, и в различных средствах массовой информации, и в электронных средствах массовой информации – предложение Людмилы Нарусовой ввести контроль над Интернетом (это по-простому). Вы, человек, у которого есть свой сайт в Интернете. Хотелось бы знать Ваше отношение к этому предложению.
А.Мусаков: Сайт в Интернете – musakov.ru – хотелось бы напомнить. Там – много полезной информации в области политологии, социобиологии. Он у меня давно. Сайт именной.
Я хочу напомнить предысторию вопроса. Одним из последних имен в списке награжденных, которых я назвал, - министр обороны РФ С.Б.Иванов. Так вот в 2000 году, вскоре по пришествии В.В.Путина к президентской власти в стране, секретарь Совета безопасности тогда С.Б.Иванов впервые…
Н.Костицина: Уже предложил тогда ввести контроль над Интернетом.
А.Мусаков: Предложил разработать, создать (и это было сделано в кратчайшие сроки), доктрину информационной безопасности России. Этим занимался Совет безопасности России под чутким руководством С.Б.Иванова в 2000 году. Данный документ имел(не “носил”, как сейчас говорят, а “имел”) силу, даже не подзаконности в плане юридической правомочности, имел рекомендательный характер, на его основе и готовились соответствующие законопроекты.
Поэтому, безусловно, контроль за Интернетом, как любая форма государственного контроля за информацией в любом государстве, особенно в эпоху (Как она сейчас у нас называется?) экстремизма и терроризма, должна быть по определению. Вопрос только в том, что все это(я как юрист по второму образованию буду неустанно это повторять в эпоху диктатуры закона) должно быть в чутком и точном соответствии с законом и на его основе, в соответствии с нормами, прежде всего международного права. Данный контроль внутренней юстицией должен осуществляться, на мой взгляд, в точном соответсвии с международно-правовыми нормами и стандартами.
Н.Костицина: Хорошо, а допустим будут приняты те законы, которые будут регламентировать Вашу деятельность на страницах Вашего сайта. Как Вы к этому отнесетесь?
А.Мусаков: Как любой законопослушный гражданин.
Н.Костицина: Вот позвонят, скажут: “Алексей Николаевич, не то гворите, не то пишите, не о том рассуждаете.”
А.Мусаков: Повторяю, я поступлю как любой законопослушный гражданин. Я сегодня беседовал случайно, как, впрочем это случается у нас в городе… Случайно встретился с Сергеем Михайловичем Мироновым… Случайно пообщался с одним из…
Н.Костицина: Наш корреспондент Наталья Гладышева тоже случайно встретилась с Сергеем Мироновым…
А.Мусаков: Питерские люди общаются иногда. Я встретился с тем человеком (я не буду называть его имени: он просил этого не делать), который в свое время подписал первые приватизационные документы в России. Я к тому, что все мы прекрасно понимаем только одно теперь, по прошествии лет. У нас большой опыт. Я был депутатом Ленсовета первого демократического, и это были реальные выборы – первые и единственные, на мой взгляд реальные демократические выборы в предпарламент (из контекста ничего не надо вырывать). Жизнь показывает, опыт, что прогресс действительно не остановить. Прогресс можно только уложить в некое прокрустово ложе. Лучше – в ложе законности и, в том числе, в соответствии с международным правом, с международной юстицией. Это – облигатное, то бишь, обязательное требование.
Иное общество, не учитывающее этого обстоятельства, не действующее в русле законопослушания, гражданским обществом даже в зародыше быть не может. А демократия презюмирует не только плюрализм форм собственности, не только частную собственность, не только обмен товарами и деньгами, но и информацией. Но, ограничено это может быть только законом.
Н.Костицина: Ответьте только ‘Да’ или ‘Нет’. К примеру, если будет приняты законы, регламентирующие деятельность Интернета (и на этом тему закроем), скажут, что не устраивает сайт Мусакова, надо его закрыть. Закроете?
А.Мусаков: В точном соответствии с законом, еще раз повторяю.
Н.Костицина: Напоминаю: 3461500, абонент “Эхо Петербурга” номер эфирного пейджера. Андрей Дмитриевич интересуется, задает вопрос: “Во время правления Путина вы не сказали ни слова критического о президенте. Он что такой святой?”
А.Мусаков: Я закончу мысль. Тот человек, который подписал в России первые приватизационные документы, сегодня, сделав мне несколько заявлений частного порядка, сказал: “Господи, храни Вас: не понимают многие, что если те уйдут, кого обвиняют в “спецурности”, спецслужбовости, в диктатуре спецслужб, что если сейчас не будет питерского правового и спецслужбовского характера властной деятельности в России в нашу эпоху, альтернативой этому может быть не гуманитарное сознание развитого гражданского общества, а тимократия – в политологии есть такое понятие “власть военных”. Если это кому-то нравится… Как в том замечательном поэтическом периоде: “Королева играла в башне замка Шопена и внимая Шопену полюбил ее паж. А потом отдавалась, отдавалась грозово…” (О грозовой отдаче после любви пажа – следующая строчка – А.М.).
Так вот, тем, кому хочется испытать на себе следующий этап, который может наступить, я предлагаю это сделать.
Надо понимать, что сейчас происходит. Этому посвящены 400 000 книг “Перспективы путинской России”, которые были распространены в Питере в конце 2002 года Вашим покорным слугой.
Н.Костицина: Понятно. Возьмем телефон. 3278251. Здравствуйте, представьтесь пожалуйста. Ваш вопрос. Алексей Николаевич, будьте добры, оденьте наушники.
Радиослушатель: Добрый день. Александр. Алексей Николаевич, я прошу Вас оценить такую вещь достаточно серьезную в настоящее время, на которую совсем не обращается внимания – это давать ли гражданам абсолютную неприкосновенность жилья и приусадебных участков (которые суть – жилье) или нет? И вот такой конкретный случай: под Николаевом хозяин застав двух человек, которые залезли на его дачу, спусти пса. Пес загрыз обоих. Так вот за это дело его приговорили как за умышленное убийство. Вопрос: есть ли у нас абсолютная неприкосновенность жилья или нет? И должна ли она быть?
Н.Костицина: Или она просто декларируется?
А.Мусаков: Думаю, что реальной абсолютной неприкосновенности жилья нет. Я бы добавил: и быть не может. Исходил бы я даже не из сегодняшних реалий, даже не из духа и букв закона, я бы исходил из социобиологической природы человека, как существа живого , разумного, но существа коллективного. Вот абсолюта любой собственности быть не может. И в этом смысле вы привели великолепный и очень яркий пример, как любая абсолютизация любой юридической категории может приводить вот к таким человеческим и юстиционным последствиям (как в рассказанной радиослушателем истории – А.М.).
Вы совершенно четко сказали: приговорили за умышленное … Я не знаю этого факта, но иллюстрация великолепная. Поэтому, любая собственность может и должна быть определенным образом ограничена законом. Законы меняться должны. Коль скоро собственность должна быть священна и неприкосновенна, так в таком случае давайте начнем с понятия государственной собственности. Любая собственность есть по существу своему категория частная, приватная, потому что это отношение субъекта и объекта по поводу вещного права.
Н.Костицина: То есть, государственной собственности как таковой просто быть не может?
А.Мусаков: Я о другом. Даже государственная собственность реально чья-то, реально приватна и реально нуждается в защите и обережении. И когда у нас в стране начался правовой нигилизм в отношении государственной собственности, это повлекло за собой столь же печальные последствия для собственности частной, ее варианта – акционерной. Это очень сложный, диалектичный вопрос. Везде, во всей истории человечества определенные ограничения на собственность законодательно вводились. Должны меняться формы законов. Принципы права, наверное, должны оставаться незыблемыми.
Н.Костицина: То есть, те вопросы, которые сейчас муссируются по поводу деприватизации, национализации, Вы к ним относитесь позитивно?
А.Мусаков: Я к ним отношусь спокойно, адекватно. И уповаю только на то, что правовая культура сегодняшних владык светских, властей придержащих представителей должна быть настолько возможно высока, а опыт медународной юстиции должен быть использован максимально надлежащим образом, потому что все возможно – и де-, и ре-приватизация, варианты национализации, реституции, но это нужно делать в точном соответствии с духом и буквой закона, с опорой на опыт накопленный.
Н.Костицина: У нас звонок. Алексей Мусаков сегодня у нас отвечает на мои и Ваши вопросы. Представьтесь, пожалуйста: вы – в эфире, ваш вопрос.
Радиослушатель: Здравствуйте, Владимир. Вам задали совершенно конкретный вопрос о праве простого обывателя защищать свою частную собственность, а Вы разводите словоблудие – о какой-то там реституции, государственной и прочее. В стране никогда не уважали частную собственность. И даже если я приду домой и застану в квартире грабителей, то я не смею его тронуть пальцем. Понимаете, страна живет в извращенных законах, в извращенных понятиях. А вот такие словоблудни только поощряют защиту всех этих подонков. Если бы всех этих подонков давили бы, может даже без суда и следствия, то…
Н.Костицина: Владимир, понятно. Спасибо за звонок.
А.Мусаков: Я понимаю, что Вы волнуетесь. Я понимаю Ваш душевный трепет по этому поводу. Знаете, как у нас любят по-простолюдински говорить: “Демагогию разводишь!” Я все время получаю упреки в этом. Для тех, кто правовым образом образован, мои слова избыточно жесткими кажутся. А Вы сегодня говорите даже не о правосознании, а о неком инстинкте поведения, да простите Вы меня, уважаемый. Я Вас понимаю, но не принимаю по данной позиции. Понять я Вас могу, но принять не могу. У нас в школе был такой предмет “Основы советского государства и права”. Так вот уже там закладывали еще в детей некие представления о праве. То, что оно не совершенно, безусловно. То, что нет такой традиции, это так.
Н.Костицина: Я вынуждена Вас прервать. У нас не так много времени до конца эфира. Можно одним словом ответить на вопрос – либо да, либо нет? Должна ли быть, все-таки, абсолютная неприкосновенность жилища?
А.Мусаков: Абсолютной неприкосновенности жилища быть не может по определению.
Н.Костицина: 3278251. Вы – в эфире, представьтесь, пожалуйста. Ваш вопрос.
Радиослушатель: Здравствуйте, меня зовут Ольга. Я хотела бы спросить у Вашего гостя: вы говорили о том, что может образоваться полицейское государство. Так мы уже живем в полицейском государстве, потому что полный контроль над телевидением, полный контроль над СМИ, то, что делают с бедными бизнесменами (с богатыми бизнесменами) – это просто уму непостижимо. За границей хватаются за голову, в то время, когда мы говорим о какой-то мнимой демократии. Нет никакой демократии в стране, это “ежу понятно”, и обманывать нас, и говорить нам не очень честные вещи не надо.
Н.Костицина: Понятно, Ольга.
Радиослушатель: И второй вопрос: Вы случайно не являетесь членом “Единой России”?
А.Мусаков: Я Вас еще больше расстрою: я не только членом “Единой России” не являюсь, но и членом Коммунистической партии Советского Союза не был, что до сих пор многих поражает. Поэтому, говорить сегодня о демократии можно только тогда, когда изучается ее сущность. В России традиционно путают демократию с народовластием. Глубокоуважаемая наша радиослушательница, если Вас не затруднит, будьте столь любезны: подобного рода мои “размышлизмы” содержатся на сайте musakov.ru в изобилии. Не надо очаровываться, тогда не будет разочарований. Нет эквивалента, даже подобия между народовластием и демократией. Это – заблуждение. Это общество еще предстоит построить. Мы настолько далеки даже от начала этого процесса! Обман-то в другом…
Н.Костицина: Алексей Николаевич, Ваше определение, как политолога: наше государство – это полицейской государство?
А.Мусаков: Нет. На сегодняшний день еще нет, и вообще нет. Полицейским государством почему-то многие наши “выезжающие” называли развитые демократические страны. Пока мы этого уровня реально не достигли. Впереди это, или мы уже сейчас погружаемся , неизвестно. Есть объективные обстоятельства, которые, к сожалению для многих, лишь подталкивают к этому. Но я хочу Вам сказать следующее: мы в России очень часто выбираем между плохим и очень плохим: между чрезвычайным положением и военным положением. Не обольщайтесь по поводу ситуации (как я говорю на православном радио), братья и сестры. Не обольщайтесь: ситуация с ростом международной напряженности свидетельствует о том, что Вы сказали: “богатые становятся бедными” но не в смысле утраты богатства, а в смысле бедности судьбы своей. И это пока их касается.(имеется в виду, разумеется, не только и не столько “гонения на российских олигархов”, а международный терроризм – А.М.)
Н.Костицина: Не согласна. Не в силу бедности судьбы своей, а в силу тех мер, которые принимаются по отношению к ним.
А.Мусаков: А что касается ситуации с “Юкосом” и Ходорковским, почитайте сайт – там версии такие есть: как бы не прошло несколько лет и потом не оказалось к досаде Вашей, к раздражению, что скромный наш питерский “местечковый” политолог (А.Н.Мусаков – А.М.) оказался прав.
Н.Костицина: В любом случае, вдогонку к ответу Ольге, насколько я понимаю, сегодня государство таково – оно лучше, чем могло бы быть?
А.Мусаков: Да.
Н.Костицина: 3278251. Вы – в эфире. Представьтесь, пожалуйста. Будьте добры, кратко вопрос.
Радиослушатель: Здравствуйте, Меня зовут Валентин. Вопрос: чем объяснить Ваше (Мусакова – А.М.) необычайное уважение к В.В.Путину, за 5 лет его властвования на примере нашего города? А власти ведь у него больше, чем у Николая Второго. Вот частичный результат его властвования.: население Ленинграда сократилось, а точнее, вымерло на 200 тысяч человек, средняя продолжительность жизни мужиков города сократилась с 59 лет до 58, а может и до 57 лет, смертность в городе как превышалась рождаемость в 2 раза так и превышает, качество лечения в поликлиниках и больницах стало безобразным…
Н.Костицина: Спасибо Валентин. Извините, у нас осталось буквально меньше минуты.
А.Мусаков: Отвечаю: я отношусь к власти, к управлению – то бишь, к политике, как к некому аналогу медицины. Я полагаю, что в данном случае претензии к правителю светскому можно и должно предъявлять по аналогии с претензиями к врачу. Я представляю себе ситуацию, в которой мы находились, ибо сам был в гуще этих событий, по крайней мере с середины 80-х годов точно. Так вот претензии к Путину – это претензии к врачу. А давайте о больном! Состояние больного таково, что может быть, оно известно (как когда-то было Андропову, потом Горбачеву, потом другим людям…) гораздо тяжелее, нежели мы думаем. А если Ваш покорный слуга летом 1997 года назвал одному тележурналисту имя будущего президента России, то я, наверное, должен разделять ответственность в том числе и за происходящее.
Н.Костицина: Мне показалось, что Вы не ответили на вопрос Валентина.
Последний вопрос. Постарайтесь ответить на него кратко: у нас осталась 1 минута. Владимир интересуется, как вы относитесь к утверждению, что наше государство – диктатура спецслужб криминализированного толка.
А.Мусаков: Отрицательно отношусь. И вот почему: помнят два принципа медицины – не навреди (первый), второй – спеши медленно. Но, забывают о третьем – подобное лечится подобным. И я этим все для думающих людей сказал.
Н.Костицина: спасибо, Алексей Николаевич. Я напоминаю, что у нас сегодня в студии был петербургский политолог Алексей Мусаков. Спасибо Вам.
А.Мусаков: Спасибо Вам.