“Эхо Москвы в Санкт-Петербурге” 25.11.04
Лев Гольдштейн: Сегодня наш гость - политолог Алексей Николаевич Мусаков. Первая тема вполне очевидна: это Украина и то, что происходит там после выборов. Вторая тема, если успеем, это свежее высказывание Бориса Грызлова о законодательной возможности создания российских партий сверху. Это новость сегодняшнего дня, надеюсь, в конце успеем о ней поговорить. Итак, Украина после выборов.
А.Н.Мусаков: Я думаю, что данные выборы можно считать законченными. А вот этап подведения результатов может быть амбивалентным. Процесс оспаривания результатов в этой части, то, как говорит юрист питерский президент В.В.Путин, все оспоримые вопросы в политике могут решаться в судебном порядке.
Лев Гольдштейн: Об этом президент заявил на пресс-конференции в Гааге, которая продолжается сейчас.
А.Н.Мусаков: Эти вопросы оспариваются или пытаются быть оспариваемыми политиками политическими способами, но путь разрешения конфликтов такого рода – это путь судебный.
Лев Гольдштейн: Сейчас по трансляциям на телеэкранах и сообщениям радиостанций такое ощущение, что это может войти в стадию революции, пусть бархатной, или это не так?
А.Н.Мусаков: На сегодняшний день признаки революционной ситуации присутствуют, потому что нас учили, что революция есть насильственное ниспровержение существующего строя (это было в эпоху, когда в политологии доминировали представления об общественно-политических формациях и их смене). Сегодня речь идет о том, что революция – это насильственное, пусть даже не военное, но насильственное ниспровержение существующего государственного устройства в стране в плане претензий, предъявляемых оппозиционерами к легитимной власти. Сейчас легитимная власть – это Леонид Данилович Кучма- президент Украины - и Верховная рада Украины. Поэтому действия оппозиция (Ющенко), в частности, по предъявлению претензий на политическую власть в стране есть действия революционные по существу своему. Весь вопрос в том, как я говорил 22 ноября , как прореагирует Л.Кучма, Парламент и международное сообщество. Прежде всего – легитимно избранный в свое время и действующий сегодня и “де юре” и “де факто” президент Л.Кучма.
Лев Гольдштейн: Он согласился с предложениями литовского президента, чтобы тот мог выступить посредником в разрешении конфликтов сегодняшнего дня.
А.Н.Мусаков: Насколько известно, Адамкус предложил свою кандидатуру, и Кучма ее принял. Исторические моменты здесь имеют значение. Квасневский (президент Польши) предлагает себя. Лех Валенса (экс-президент Польши) уже выступил на площади, заявив, что он представитель ОБСЕ, что не подтверждено пока. Литовец американского происхождения Адамкус , очень опытный политик современный предложил себя. Вспомним “Речь Посполитую”, вспомним традиционные связи Украины, Польши и Литвы в свое время. После этого, как говорить о том, что социобиология не является одним из решающих факторов в оценке политических процессов.
Лев Гольдштейн: У нас интересный вопрос Владимира к теме нашего разговора. Напомню эфирный пейджер 346-15-00, абонент “Эхо Петербурга”. Вопрос Владимира: “Можно ли оценивать нынешнюю ситуацию на Украине как конфликт между волей украинского народа и триединством Буша-Путина-Кучмы?”.
А.Н.Мусаков: Я бы другое триединство назвал, но мне понравился вопрос, потому что он в русле того, о чем я собирался говорить. Спасибо за этот вопрос. Каждый политолог, на мой взгляд, имеет право на версию, и я её излагал. Версия состоит в том, что сегодняшнее постсоветское пространство (или СНГ-овское пространство) делят по законам все-таки либеральной демократии. У нас раньше была социальная, а точнее коллективистская демократия с Карлом Марксом, Фридрихом Энгельсом и интернационализмом. Сейчас демократия либеральная – Карл Поппер, Джордж Сорос и транснационализм. Делится территория Украины, делится Украина как государственный субъект. И я высказал свою версию по этому поводу, которая связана с тем, что есть договоренности лидеров сверхдержав, сегодняшних крупных государственных и политических конгломератов, которые связаны неоконсервативным проектом, т.е. удержанием процесса от либеральной революции в целом. Это республиканская администрация США, это неоконсерваторы в Европе, которых удалось В.В.Путину объединить, хотя в Европе очень сильны либеральные настроения, очень, иллюзий здесь испытывать не надо, и это сегодняшняя Россия с высшим политическим руководством в лице В.В.Путина. Я считаю, что так противодействуют, т.к. противостоящей стороной являются прежде всего американские либералы (лидирующая группа), либералы Европы, Джордж Сорос. При этом процесс не столько финансовый, как пытаются говорить, сколько политический и мировоззренческий во многом. Косвенным подтверждением такой моей версии, а версия сводится к тому, что без Украины, по крайней мере, восточной её части, реализация евразийского проекта на базе России и ряда стран СНГ, объединенных в организацию “Европейское экономическое пространство”, которая собирается весной подписать соглашение о торговле в рамках единого экономического пространства, куда входит Казахстан, Кыргызстан, Россия, Белоруссия, будет затруднительна. И сейчас вопрос идет об Украине. Если новую евразийскую континентальную конфигурацию в будущем удастся (за истекающие годы правления высшего политического руководства) застроить в России, то система встанет в некое устойчивое положение. Субъективно я это вижу так: неоконсервативному союзу в лице республиканской Америки, Евросоюза, в котором сейчас балансируют настроения либеральные и консервативные, и России, уже объединяющей некое евразийское политико-экономическое пространство, вот так скажем, будут противостоять реально и устойчиво растущие мощи индокитайского региона с лидером Китаем. Я так вижу процесс. Поэтому, на мой взгляд, борьба идет на самом деле за разделение сфер влияния в Украине, и самым оптимальным, на мой взгляд, как бы это кощунственно кому-то ни показалось, является вариант последующего возможного разделения Украины на северо-западную, отходящую к Евросоюзу, и юго-восточную, отходящую к евразийской континентальной конфедерации.
Лев Гольдштейн: Возможно ли это мирным путем или это опять значит кровь? И пойдет ли на это украинский народ?
А.Н.Мусаков: А вот это и выявили: половина Украины готова интегрироваться с Россией, половина реально выявила желание войти в Евросоюз.
Лев Гольдштейн: Но если встанет вопрос, что Украина разрежется пополам, наверное, можно предположить, что любая из этих половин не захочет пойти на это. Или это не так?
А.Н.Мусаков: Это и должно быть выявлено референдумом, который , на мой взгляд, имеет под собой реальные электоральные перспективы. На самом деле у одних, имея в виду Евросоюз, наверное, были планы поглотить Украину полностью, в том числе с портовыми мощностями, с Крымом, с побережьем, с не утратившим трудовых навыков населением на востоке, а не только западную Украину, ее населением, достаточно близким Европе культурно. Точно так же, как, условно говоря, и наши, наверное, надеялись интегрировать Украину полностью, которая ведома больше восточными, как сейчас модно говорить, “кланами”. Наверное, не получится. Получится, наверное, это разделение в том варианте, который сегодня в полном соответствии с волеизъявлением электоральных масс и произошел. Это достаточно смелая гипотеза, но мне кажется, что фраза от 18 ноября в американском источнике “Christian Science Monitor” о том, что данная система – “Единое экономическое пространство” разовьется в евразийскую альтернативу ЕС. А столицей, кстати, планировался Киев…
Лев Гольдштейн: Но Киев относится как раз к той части, которая голосовала за Ющенко.
А.Н.Мусаков: Есть еще одна особенность – это реакция киевской области, которая, как мне известно, больше голосовала за Януковича. Проблема крайне сложна, но я хочу, чтобы здесь, на “Эхо Москвы” прозвучало то, что, мне кажется, впервые звучало здесь почти пять месяцев назад. 22 июня 2004 года я давал эксклюзивный прогноз по выборам в США и с настойчивостью и уверенностью, достойной, возможно, лучшего применения, заявил, что шансы либералов, тогда еще о Керри не было известно, обречены на поражение. Я говорил, что победит Д.Буш. До последних часов подсчета голосов в Америке не было известно, кто победит. А я считаю, что если бы в США американские либералы-демократы сумели так провести кампанию, что, пусть с небольшим перевесом, но победил бы Джон Керри, то вся ситуация в Евроатлантике вплоть до выборов в Украине, была с точностью наоборот.
Лев Гольдштейн: Почему? Какая здесь связь?
А.Н.Мусаков: Это и есть социобиологические разработки. Это говорит о том, что процессы идут либо в резонансе с некой доминантой, либо в диссонансе. Сегодня Путину, на мой взгляд, прежде всего удалось. Я отводил ведущую роль в победе Буша действиям высшего политического руководства России и Путина, прежде всего, если Вы помните, что было странно.
Лев Гольдштейн: Почему? Это ведь действительно странно, вряд ли популярность Путина в Америке настолько велика, чтобы его позиция могла повлиять на электорат. Такой популярности там нет.
А.Н.Мусаков: У американских либералов был фантастический шанс с помощью избирательных технологий, а они присутствуют везде, хотим мы этого или не хотим, опередить Буша. Задача Путина была не только в том, чтобы объединить европейских лиделов-партнеров в неких позициях в Европе в русле неоконсервативного, а не либерального проекта. Задача была и в том, чтобы оказать влияние, которое, может быть, через 50 лет будет выявлено, на то, чтобы американские демократы не получили доступ к тем технологиям, которые позволили бы им победить. Потому что у них был шанс. И мы здесь с Вами об этом говорили. Только одно издание - израильская газета “Едиот ахронот” 1 июля указало на возможность победы демократов, и это был фактор Хиллари Клинтон. Я (А.Н.Мусаков) в 2000 году заявил, что самым перспективным политиком Америки станет Хиллари Клинтон, которая победит на выборах в Нью-Йорке, а потом станет кандидатом в президенты. Сейчас это – общее место, что в 2008 году Хиллари Клинтон и ведомые ею либералы захватят политический Олимп в США. Вопрос в том, в резонансе с какими процессами проходят выборы. Если бы перед Л.Д.Кучмой (я позволю себе дерзкую версию), сегодняшним модулятором процесса, лежали бы результаты выборов в США с победой Керри, то я предполагаю в условиях того, как неадекватно была проведена избирательная кампания на Украине Глебом Павловским и Гельманом(у меня к ним масса претензий, не к В.Путину ), никакая технология Павловского и Гельмана не спасла бы от абсолютно весомой и зримой победы Ющенко.
Лев Гольдштейн: А Ющенко, на Ваш взгляд, либерал?
А.Н.Мусаков: Ющенко не либерал, и многие его представители как люди и личности либералами не являются. Именно поэтому я всегда говорю, что лучше заниматься анализом процесса, нежели разбирать персоналии, подобно тому, как если рассматривать биографию великого русского поэта А.С.Пушкина, вопросов к этой личности возникает больше, чем ответов. Но если разбирать творчество А.С.Пушкина, то оно будет признано гениальным на века. Так и в политике: личность – вторична, процесс первичен во многом. Поэтому сегодня речь идет о том, что Л.Кучма со всем пресловутым административным ресурсом, о котором сейчас так любят говорить, заняв даже нейтральную позицию к выборам, обеспечил бы в случае победы Д.Керри в США позиции Европы, т.е. возможность победы для Ющенко. Если бы победа у Ющенко была с перевесом в 10%, ни о каком разделе Украины, ни о каких революционных процессах речь бы не шла. Стратегическая победа была одержана высшим политическим руководством и лично В.В.Путиным в США. Я это позволил себе дерзновенно сказать, а прогноз по Украине я давал очень тревожный, очень тревожный, и говорил, что это может закончиться для России политической трагедией, т.к. я видел, как ведут эту кампанию наши т.н. доблестные социотехнологи. Само ведение там кампании (теперь это общее место) не позволило одержать сокрушительную победу уже В.Путину. А гарантии победы, все заделано было В.Путиным еще в Америке несколько месяцев назад. Думающие люди, полагаю, согласятся со мной. Речь идет о диссонансе и резонансе определенным процессам.
Лев Гольдштейн: Как проявляется резонанс, через что? Конечно, можно говорить о мистике, она существует. Но это трудно анализировать. Вы все время говорите о Вашем социобиологическом методе, но в чем его сущность, как работает ме ханизм, если позволите?
А.Н.Мусаков: Если в стадах высокоорганизованных животных (млекопитающих, в частности) выбирают, меняют вождей, значит, в животном мире есть некая социальная организация. Если в анклавных популяциях людей, где язык не очень развит, а уж демократические институции и законодательство – тем более, происходят выборы и смена лидеров, значит, есть некие процессы в биологии, которые презюмируют, предопределяют этот выбор. Это первое. Второе. Избирают люди на основе не рациума, а неких умонастроений. Умо-, но настроений, на эмоции. И вот этой эмоцией можно управлять. Это эмоциональное состояние находится либо в диссонансе, либо в резонансе с определенными посылами, с определенной доминантой. Что такое доминанта, на основе которой человек принимает решение? Это очень важно. Я открою Вам: это очень связано с конституциональными особенностями людей в популяции, с типом болезней, которыми они страдают и с типом болезней, приводящих к смерти людей. Ведь сегодняшний век – век биологии и медицины, и я бы не представил ни одного эксквизитного прогноза, если бы не опирался на данные медико-биологического свойства. Как это ни парадоксально, исход выборов можно прогнозировать, и основа прогноза в том, какова электоральная структура популяционных групп. Демократ – это конституция, это тип личности, это тип человека. Социальный демократ – это один тип, либеральный – другой, плюралистический - третий тип человека. Поэтому при предъявлении определенных сигналов эти популяционные группы реагируют по-разному наичаще, особенно на больших выборках. В этом основа успеха этих прогнозов.
Лев Гольдштейн: Но ведь источников влияния не один, их много…
А.Мусаков: Конечно, тем не менее, нужно определить ведущий источник и тип реакции на него. Я не раскрою секрета. Это и есть то, чем по смыслу я живу. Хотя это может показаться гораздо проще, чем думают. Я скажу даже, где можно прийти к этим выводам – обязательно нужно пройти школу медицины и (О, ужас) патоморфологии. Без патологической анатомии получение таких знаний невозможно. Поэтому я благодарен alma mater - Первому медицинскому.
Лев Гольдштейн: Казалось бы, причем здесь патология человека и социальные процессы?
А.Н.Мусаков: Люди определенных заболеваний, предопределенных конституционально, это разные люди в политике, по-разному реагирующие на властные сигналы. Врачи меня уже сейчас понимают почти дословно. Помните, что такое гражданская война? Это трагедия, в которой члены одной семьи противостояли друг другу кровно и смертельно. В наше время в одной семье были люди, которые голосовали за Зюганова, и те, кто голосовали за Ельцина. Это ли не парадокс? Парадокс, если не презюмировать, что это просто разные типы конституций людей. Они, кстати, и страдают различными заболеваниями. В огромным выборках в особенности это достаточно хорошо видно.
Лев Гольдштейн: Вопрос от Валерия – что за болезнь у Ющенко, вопрос от Ильи – кто в сентябре отравил Ющенко, и с какой целью поехали на Украину на выборы Павловский и другие.
А.Н.Мусаков: Что касается роли медицины и процессов, связанных с возможностью отравления, отвечу просто. Я не исключаю роль отравляющих субстанций в сегодняшней политике. Все судебно-медицинские эксперты, которые меня слышат, согласятся с тем, что не только в России, но и во всем мире отстали в плане контроля за действиями ядов на человеческий и животный организм. Сейчас такие яды придумали “ДНК-овые”, распознание которых практически невозможно, а также те, что разлагаются быстро в организме (например, цикута – органический яд, разлагающийся в течение суток).
Лев Гольдштейн: Пора заканчивать эфир, мы не поговорили о высказывании Б.Грызлова.
А.Н.Мусаков: У нас все партии сверху создавались Я этот опыт по конструкции “Конгресса русских общин” и “Наш дом Россия” прекрасно помню и знаю, что это такое. Дай Бог реализовать задачи В.Путина, который сказал, что у нас нет гражданского общества, и попытаться его создать сверху. Попытки первые были не очень удачны.
Лев Гольдштейн: На это мы заканчиваем. У нас в студии был политолог Алексей Николаевич Мусаков.