“Эхо Москвы в Санкт-Петербурге” 30.01.04 13.35
К.Иванова: 13 часов 35 минут в Петербурге. Добрый день! У микрофона в студии – Ксения Иванова. Я представляю гостя: у нас в студии – политолог Алексей Мусаков. Алексей Николаевич, здравствуйте!
А.Мусаков: Здравствуйте!
К.Иванова: Я предлагаю нашим слушателям эфирный пейджер – 3461500, абонент – “Эхо Петербурга”, пожалуйста, подписывайтесь, и эфирный телефон – 3278251. Свои вопросы Алексею Николаевичу вы можете задавать.
Ну, а начнем мы беседу… В руках я держу книгу Алексея Николаевича, которая вышла более года назад, в 2002 году, называется она “Перспективы путинской России: ее тревоги и надежды”. Алексей Николаевич, на сей день, что Вас беспокоит: надежды или тревоги больше?
А.Мусаков: Надежды обычно не беспокоят.
К.Иванова: Нет, некоторые надежды беспокоят.
А.Мусаков: Они – “юношей питают, отраду старым подают…” и далее по тексту, а тревоги мучают. Всегда думаешь: а ты одинок в своих мучениях и мучительствах? Или, все-таки, как любили в 318-ой итальянской школе у нас в Питере говорить: “Только мы не трусим, нас с Сережкой двое – оба мы Гайдары, оба мы герои!” Вот так мы друг друга утешали шутками такими, прибаутками. Звали эпоху. И оказалось, что тревожащихся и тревожащих других по поводу предстоящей президентской кампании как минимум двое. Я-то, давно это начал в силу первичной докторской специальности, меня всегда это обуревало. И потом, я всегда помню 1996 год. Не забываю 1996 год, который для меня был судьбоносным. На самом деле, я к этому времени уже 6 лет занимался (и даже больше) политологией этого не афишируя. Но те прогнозы, которые были впервые предъявлены тогда, к сожалению для многих, сбылись – самые невероятные к тому времени. Имеются в виду выборы губернатора 1996 года, когда все верили, что легко, с первого тура, и вот еще чуть-чуть, а уж второго конкурента во втором туре мы с “легкостью индейца”, как у нас говорили, победим, и демократия “широкого спектра действия” будет здесь торжествовать. Я считаю, что произошедшее здесь в 1996 году вообще было поворотным пунктом новейшей истории не только России. У меня есть такие версии.
Я серьезно отношусь к произошедшему в городе Святого Апостола Петра весной-летом 1996 года.
И вот некая карма “учителя”, а последние завещательные слова человека, которого называют учителем нашего президента В.В.Путина, насколько я помню, профессора права были: “Не говори гоп!” Это – по поводу ситуации 2000 года. Помните, когда заливались восторгами, говорили о высочайших рейтингах – 65%, 68%, 70%? На выборах результат был скромнее – 53%. Самый высокий результат по всей России у действующего президента был здесь, в его родном городе – более 60% . И достигнут этот результат был в значительной степени благодаря (я имею в виду в Питере) неким усилиям. Все просто так не происходит.
И вот сегодня, когда те же самые шапкозакидательские настроения, рейтинг зашкаливает уже под 80%, как сообщили – полная эйфория. Демократы либеральные говорят о безальтернативности выборов, их бессмысленности и фарсовости, о включении некоего ресурса административного. “Ужасно, кошмарно, чудовищно! Ахматова, Цветаева, Мандельштам!!!” – это стереотипы той поры еще. И за всем этим не просматривается только одно: недавно в интервью Николаю Карловичу Сванидзе в программе “Зеркало” один из активистов партии “Единая Россия”, которая получила на выборах по стране 37% от 50%, вышедших на голосование, назвал Президента Российской Федерации Путина Владимира Владимировича главным игроком, чем дал понять тем, кто хочет понять, что демократия – одна большая игра, в которой сосредоточены признаки разных игр, в том числе и азартных (и спортивных, состязательных, и карточных, и театральных – это совокупная игра). Так вот эта игра, на самом деле, идет по своим законам.
Я к чему? Мы одними из первых из Питера, с родины президента, говорили, что есть одно тревожащее обстоятельство: явка на эти выборы, заявленная законом и истребованная законом федеральным, составляет 50%. Если 50% населения не выйдут, то выборы не состояться со всеми вытекающими последствиями, о которых можно будет говорить поближе к первому туру – через месяц. И вот как добиться этой явки в 50% по всей стране, на самом деле мало кто знает. И все разговоры о пресловутом административном ресурсе, использовании различных механизмов манипуляции и фальсификации – это все для тех, кто этим не занимался.
К.Иванова: Алексей Николаевич, простите, что я Вас перебиваю, а почему Вы говорите, что надо добиться явки? Существует ведь мнение, что наоборот нужно не идти! Мне хотелось бы понять вообще, каковы перспективы, раз уж мы говорим о книге, раз мы ее затронули - каковы перспективы путинской России? И потом, мне несколько непонятно из Вами вышесказанного, как Вы относитесь к тем настроениям, которые существуют: во-первых, что это – неизбежность (избрание Путина в ближайшие выборы в марте), и не нужно на эту тему вообще волноваться и тревожиться, а второе, что некоторые считают, что нужно устроить бойкот и не идти на выборы.
А.Мусаков: Такого рода мнения существуют. Более того, в 2000 году я сказал, что Путина скоро будут называть “русским немцем”, а потом плавно начнут переходить на сравнение его с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. И мне кажется, что то, что Вы сейчас описали, очень напоминает отношение к некоему “поздноватому Горбачеву Михаилу Сергеевичу”, когда и либерально настроенная часть не очень жалует курс, и национал-патриотично (не боюсь этих слов) настроенная часть не очень жалует курс, да и в срединном, межуточном слое больших восторгов мы не фиксируем в этой ситуации. Вы задали ключевой вопрос: “А почему нужно это продолжать-то?”. А кто сказал, что исчезновение Путина (не приведи Господь) с политической арены приведет к чему-то хорошему? Кто просчитал? Ведь игра требует прочета, тем более такая достаточно серьезная, весьма и весьма, как раньше бы сказали, “корыстная” игра, такая как демократические игры. Кто просчитал что будет, если, не дай Бог, сорвутся выборы. Кто просчитал последствия прекращения вот этого петербургского этапа развития России? Он будет пан-московским. И Ваш покорный слуга незаслуженно пока не причислен (с питерской глубочайшей иронией говорю об этом) к суперполитологам не только года, не только России, но и вообще, во всемирном масштабе. Обидно, чудовищно обидно! Потому что в дни, когда сообщили, что В.В.Путин назначен исполняющим обязанности главы Правительства Российской Федерации (еще не президента, а главы правительства в 1999 году) я сказал: “Не торопитесь, Путин – надолго. Кто считает, что ненадолго, обольщается. Но есть и еще один кандидат”, тогда министр финансов Михаил Михайлович Касьянов, о котором мало кто помнил. Так вот, через 9 месяцев (это было совершенно неожиданно) Михаил Михайлович Касьянов стал премьер-министром Российской Федерации. Причем, я сказал: “Знаете, сначала в премьеры, а потом, не исключено, что и в президенты.” Кто-нибудь просчитывает эти ходы?
К.Иванова: Алексей Николаевич, но бытует же и другое мнение, что Владимир Путин пробудет на посту президента еще 4 года ближайшие, и ни у кого нет в этом сомнений. Никто не говорит о том, что могут эти выборы сорваться. А потом, постепенно, он найдет себе замену, поставит человека (ну, не он, а за ним стоящие), а он станет премьер-министром. Об этом говорят постоянно.
А.Мусаков: Эти разговоры мне тоже слышны и отчетливы. Но у нас еще в дебюте путинского периода называлась фамилия Сергея Борисовича Иванова– гражданского министра обороны, генерал-лейтенанта Службы внешней разведки. Так, Господи, если по мне, так я бы еще и помолился, Вы знаете, за такой исход событий: чтобы им стал питерский филолог, интеллектуал, весьма приличный человек в случае продолжения путинского и петербургского этапа в жизни нашей страны вот в эту сложнейшую эпоху, когда нам на следующем этапе будет предстоять отнюдь не американская, и отнюдь не мусульманско-террористическая опасность, как у нас сейчас изгаляются по этому поводу кому не лень, а растущий Китай. И страна будет должна обеспечить свою суверенность! Поэтому я-то – “за” двумя руками! Я здесь расхожусь со многими людьми, которые позволяют себе хроническое недовольство процессом. Более того, я не скрываю, что я еще в 1998 году сказал, что вскоре к власти в стране придет элита российских, советских спецслужб во главе с представителями Первого Главного управления КГБ СССР, то бишь, СВР. На мне с 1998 года такой грех есть, если это грех.
Я считаю, что продолжение этого этапа если и поскольку, и покуда оно было бы таковым – польза для России изрядная, особенно в “бушующем разливе”, который нас ожидает всех в ближайшее время и не только с кризисом основных фондов. Я сейчас – о другом. Вот эта успокоенность и уверенность в том, что выборы состоятся, была проявлена здесь в 1996 году. А начальником штаба кампании “мэра – в губернаторы” был не кто-нибудь, а В.В.Путин. И уроки, которые мы все должны извлечь из 1996 года, здесь в Питере, куда более значимые, чем нам кажется.
К.Иванова: У Анатолия Собчака тогда был явный, скажем так, оппонент. Это был Яковлев. Кто у Путина-то сейчас?
А.Мусаков: А вот, мы переходим ко второй части тревоги.
К.Иванова: У нас есть звонок. Может быть мы…
А.Мусаков: Я очень коротко сейчас заявляю, что есть еще один человек, который 21 января в “Аргументах и фактах”(есть возможность ознакомится), Андрей Пионтковский в статье “Власть загоняет себя в угол” прямо сказал об опасностях: добиться 50% -ой явки для переизбрания можно тогда, когда предъявляется хотя бы еще несколько (минимум два) содержательных оппонента: это Глазьев Сергей Юрьевич (о котором мы тоже давно говорили) и Хакамада (которую мы называли “коллективным Чубайсом”). Но здесь есть другая опасность – второго тура с непредсказуемыми последствиями. Нас уже не один, нас уже двое, причем, один – в Питере, другой – в Москве, один явно заинтересован (я о себе говорю) в продолжении путинского этапа, второй – не очень, как явствует из текста. Но опасность такая есть. А главное, что никто не объясняет думающим людям, считая нас действительно иногда за детей, а что содержательного в политическом плане не только в Путине В.В., но и в его оппоенетах. Почему я и начал, и хотел начать с книги “Перспективы путинской России: ее тревоги и надежды”, которая в Питере почти в каждой семье есть (она бесплатно была распростронена год назад в рамках политического процесаса тиражем 400 тысяч), там все написано. Так вот, я очень условно, пока не отвечая на вопрос, скажу: Путин являет собой сверхзадачу – самый современный и адекватный проект плюралистической демократии, который когда-то действительно начинал Горбачев, которому помешал конфликт со спецслужбами, которые сделали (по моей версии) ставку на Ельцина тогда. Сорвался процесс в либеральную демократию под руководством Ельцина-Гайдара-Чубайса. Дальше, мы еле вышли из нее. И теперь мы по новой идем в этот проект.
А что такое Глазьев? Это – привычная и известная нам социальная или коллективистская, или красная демократия на самом деле. Это так. Это – продолжение левого (условно) фланга, левой демократии, социальной демократии.
А Хакамада – это либеральная демократия, которую мы тоже уже (Россия) на себе испытали под руководством Б.Н.Ельцина, который вынужден был опираться на либеральную составляющую Америки: переход власти от Горбачева к Ельцину проходил ведь при Буше-старшем, но реальную власть в стране взял и пошел определенным путем Б.Н.Ельцин уже в бытность Клинтона Била – либерала. И Америк не одна, их – две. Одна – республиканская, “бушевская” ( тоже спецслужбовская, кстати, потому что Дж. Буш-старший директор ЦРУ, Дж.Буш-младший – военный летчик), это тоже особый тип, республиканской Америки. Они хоть за сохранение Америки, как государства и ее влияния на мир. А либеральная Америка, условно говоря, Клинтон Хилари и Бил, Либерман, Гор – это другая Америка, это – транснациональный проект господства. Это – либерально монитаристский проект. Надо в этом разбираться.
К.Иванова: А Вы за какую Америку?
А.Мусаков: Я? Я – за Россию! Я – за мою Россию, в которой есть тысячелетняя история, как бы к ней ни относиться, государственности, к которой мои предки тоже имели самое непосредственное отношение. Очень далекие предки. Так вот, нам не стоит так уж себясамоуничижать, как мы это делали последние многие и многие годы и продолжаем это делать, потому что у нас есть своя история государственности, и мы выполняли свою геополитическую функцию важнейшую в мире, которую нам еще раз предстоит выполнить в эпоху когда нарастает потенциал Китая. И последний съезд Коммунистической партии Китая принял новую доктрину: к сороковым годам Китай станет в 4 раза мощнее США. Поэтому я за то, чтобы нас не “сплющило”.
К.Иванова: Алексей Николаевич, мы сейчас звонок примем. Прошу прощения у слушателя, он долго ждет. Вы все время говорите, что мы должны что-то выполнить, а когда мы жить-то просто будем, нормально, хорошо жить? Почему мы все время выполнять-то должны что-то?
А.Мусаков: Хорошо жить – это прежде всего жить! Второе – жить человеческой жизнью, а не бегать, как ослик за морковкой искушения (как в либеральной демократии), и не будучи подгоняемыми палкой или кнутом социальной демократии, то есть, жить по-человечески, обретя душевный покой.
К.Иванова: Алексей Николаевич, ну что Вы говорите? У нас есть люди, которые не живут по-человечески, потому что просто они не могут, социально они не обеспечены.
А.Мусаков: А за это отвечает власть. Это и есть политика. Все те, кто думает, что можно от политики сбежать, от власти уйти, знайте: эти времена в России кончились. Россия так и развивалась: бежали от власти, а власть, действительно, бежала за населением. Устанавливалась так власть! Вся беда, на мой взгляд, главная в России – в том, что мы “не умеем готовить демократию” в своих интересах, нет заказа общества на управление самими собой в своих собственных интересах. И пока мы не научимся это делать (и правители, и некие креаторы-социотехнологи, и избирающее население), мы будем жить вот так. Придется опять вернуться к политике. Никуда мы не денемся. Наверное, поэтому с тремя этими образованиями (медицинским, юридическим и финансово-экономическим) я уже с 1989 года, значит уже 15 лет, занимаюсь политологией и отдаю себе отчет в важности этой задачи.
К.Иванова: Давайте примем звонок. 3278251. Вы – в эфире, представьтесь пожалуйста.
Радиослушатель: Добрый день, меня зовут Роман. Алексей Николаевич, генерал Виктор Филатов называет(“Дуэль” №42, прошлый год) неоспоримым преимущество смены петербургского периода московским, отмечал легальный характер капиталов, стоящих за Лужковым, не связанных с печатным станком федеральной резервной системы. Это первое, о чем хотелось бы знать Ваше мнение. Второе – харьковский раввин Эдуард Ходов в книге “Еврейский синдром -3”, которая есть в Интернете, упоминает о своей встрече в 1997 году в Израиле с ленинградским эмигрантом Ицхаком Р-ем (фамилия произнесена в эфире неразборчиво), влиятельным лицом в тамошней и мировой банковско-финансовой элите. Он тогда упоминал, что Владимир Путин – его троюродный брат, и у него хорошие перспективы на карьеру есть. Не могли бы Вы, если знаете, конечно, сказать, кем был в Ленинграде Ицхак Р-ич, причины его быстрой карьеры за рубежом.
К.Иванова: Спасибо за вопрос.
А.Мусков: По поводу первого – мне кажется, в своем вопросе вы дали на него ответ, а я сегодня – об этом же самом в плане перспектив возможных и очень возможных. Я имею в виду сказанное по поводу неминуемой смены этапа петербургского опять московским в связи с некими особенностями финансовыми, финансово-юридическими. Что касается второго вопроса. Летом 1997 года человеку по имени Чернядьев Сергей Леонидович Ваш покорный слуга (я как-то уже упоминал об этом) заявил, что следующим президентом страны будет представитель Первого Главного управления КГБ СССР Путин Владимир Владимирович. Сказал так: “Запомните, Сергей Леонидович Чернядьев, в этом – ваша миссия. Несите эту информацию гордо.” Поэтому, наверное, я был знаком и с Вашем визави? Не был знаком, не знаю, не участвовал! Но перспективы Путина, как политика федерального масштаба самого высокого уровня, многими аналитиками и наблюдателями уже тогда, в 1997 году, еще летом, оценивались весьма высоко. А с учетом того, что я сегодня сказал, наверное, понятно, как выстраивалась эта логика.
К.Иванова: На пейджер Дима пишет: “Если бы Путин не играл в игру “Вождь - толпа”, его уважали бы более”.
А.Мусаков: Это – опаснейшая игра “вождь - толпа”. Альтернативой управляемой демократии является неуправляемая охлократия, поэтому все разговоры о том, что демократия может быть неуправляемой – минимум, прекраснодушие, то бишь благоглупость. Вопрос, в чьих интересах управляема демократия, и насколько она стабильно обеспечивает интересы людей, жизнь. Вот я еще раз повторяю: Путин сегодня взялся за сверхзадачу – второй раз вывести Россию во всем многоцветии на самый перспективный вариант демократии, которых не два, как нас учили и как мы прожили, а три – есть еще плюралистическая. Горбачеву это не удалось из-за отсутствия союза со спецслужбами. Путину не надо такой союз налаживать (как говорят в России), он ему имманентно присущ. Поэтому, я надеюсь на то, что этот этап удастся провести. А через 10-15 лет, надеюсь, Россия вернется к тому, что спокойно без истерик и без гордыни своей интелигентсвующей, разночинной, простолюдинской вернется к варианту рассуждений о перспективах конституционной монархии, которая не мешает ни Великой Британии, ни Великой Японии, ни Швеции, чьим уровнем и качеством жизни гордится сегодняшняя цивилизация, ни Дании, ни другим странам, ни Испании той же.
Россия, тысячелетие имея традиции монархические, почему-то боится сегодня быть в резонансе с собственной историей. Но это – через 10-15 лет.
И единственный путь перехода к ней (к конституционной монархии) мирным путем демократическим – это плюралистическая демократия, которую олицетворяет Путин.
К.Иванова: Михаил – на пейджер: “Алексей Николаевич, считаете ли Вы так называемый “Комитет-2008” серьезной угрозой возрождения и укрепления централизации российской государственности?”
А.Мусаков: Нет, не считаю. Все – на сайте www.musakov.ru. Вся подробная информация там есть. Ксюша, можно я еще порекомендую?
К.Иванова: Да.
А.Мусаков: У нас есть великолепная статья молодого автора (ему 20 с небольшим лет) на форуме нашего сайта. Там есть великолепная статья от 28 января Ивана Владимировича Амбарцумова. Очень много там интересного.
К.Иванова: Александр – на пейджер: “В 2008 году Путина не изберут по закону. А в 2012 он может быть президентом?”
А.Мусаков: Помните, как у нас в Питере говорили: “Ваша ирония в данной концепции не ассоциируется с мистификацией парадоксальных иллюзий”. Не надо уж столь иронично! Нет оснований для такой благодушной иронии, коллега.
К.Иванова: “Содержание политики Путина – диктатура закона, то есть тупик, так как таковая невозможна. Миф. В итоге - фашизм”. Дима.
А.Мусаков: Не могу не ответить на подобный вопрос. Диктатура закона впервые была провозглашена как лозунг Геннадием Андреевичем Зюгановым. Взята на вооружение на определенный период. Все политики пользуются этим. Поэтому давайте не обольщаться по поводу долгосрочности и сегодняшней так называемой вертикальной политики. Мы с Вами хорошо знаем сегодняшнее состояние народонаселения и его умонастроения. Давайте мифы не анализировать.
К.Иванова: Как нужно просто жить? Что нужно для этого сделать? Все это я часто слышу по каналу “Град Петров”, где пахнет национализмом. Куда Вы нас зовете? Там были. Что вы можете предложить? Любовь Юрьевна, Санкт-Петербург.
А.Мусаков: Предложить могу любовь, по имени которой Вы названы. А где черпать ее, это уже дело каждого человека. Я еще раз повторяю: никакого жлобства, никакого “сукуневого, знашь-понимашьного, кабанистого псевдо-патриотизма” в идеях православиях нет, в идеях конституционной монархии нет. Давайте, от гордыни своей уйдем атеистической, где экономический детерминизм правил. Он как у Карла Маркса в социальной демократии, так и Карла Поппера – в либеральной демократии. Одно – шизофрения. Другое – маниакально-дерпрессивный психоз (по-докторски). Поэтому, нормальное, я считаю - именно в конституционно-монархическом будущем России.
К.Иванова: Алексей Николаевич, наше время в эфире истекло. До следующей встречи! У нас в эфире был политолог Алексей Мусаков.
А.Мусаков: Спасибо. До встречи!