Эхо Москвы в Санкт-Петербурге
25 июня 2004 года
К.Иванова: 16 часов 33 минуты в Петербурге. Добрый день! У микрофона в студии – Ксения Иванова. Со мной в студии – Виктор Черногуз. Мы представляем гостя: политолог Алексей Мусаков.
Алексей Николаевич, здравствуйте!
А.Мусаков: Добрый день!
К.Иванова: И как обычно, когда начинается эфир с Алексеем Николаевичем, я предлагаю наш эфирный пейджер: 3461500, абонент “Эхо Петербурга”. Пожалуйста, задавайте свои вопросы. Эфирный телефон включен: 3278251.
Ну, а ко всему прочему, если очертить круг тем, то сегодня состоялись похороны Николая Гиренко. И сегодня же “Агентство журналистских расследований” сообщило о том, что “Русская республика” взяла на себя ответственность за убийство Николая Гиренко, вынесла ему смертный приговор. Алексей Николаевич, что Вы можете по этому поводу сказать?
А.Мусаков: По поводу “Русской республики”?
К.Иванова: О той ситуации, которая сложилась.
А.Мусаков: Я думаю, что те комментарии, которые были связаны с оценкой деятельности людей, называющих себя национал-патриотами в плане провозглашения “Русской республики”, как-то аффилированы с заявлениями питерского юриста больше, нежели чекиста и профессионального управленца Владимира Владимировича Путина. Часть “ура-патриотов”, и мне это не понаслышке известно из эфиров “Православного радио”, возмущаются репликой президента, в которой он, якобы, назвал придурками тех, кто подобным, может быть, образом (я очень аккуратно юридически выражаюсь) ставит вопросы. Поэтому, я думаю, что пока на карте Российской Федерации нет Русской Республики, обсуждать вопрос бессмысленно.
Первое. Если это проявление того, что квалифицируется как экстремизм, то это предмет ведения правоохранительной системы и системы правосудия. Что касается конкретной ситуации трагической, то прежде всего надо выразить соболезнования всем близким, понесшим утрату.
Второе. Еще в середине 1990-х годов несколько независимых российских экспертов сошлись на том, что власть в XXI веке будет смещаться в сторону медико-биологических процессов и будет принадлежать экспертам. И трагедия, которая произошла, связана с осознанием популяцией (буду говорить с позиции, в частности, социобиологии) опасности власти ума эксперта. Потому что просто так не убивают. И просто так это не становится уголовным преступлением и рефлекторно уголовно-процессуальным ответом.
К.Иванова: Простите, я Вас перебью. Что Вы вкладываете в понятии “просто так не убивают”?
А.Мусаков: А это значит, что осознают опасность одного конкретного человека для каких-то властно-политических процессов. Если убийство совершено (это еще не доказано сегодня) по мотивам политическим, то это означает, что кто-то из тех, кто имеет причастность к этому деянию преступному, осознает опасность власти одного человека – его разума, его интеллекта, его знаний, его компетентности, его жизнедеятельности. Вот говорят: “Один в поле не воин” (русская пословица, в которой, в отличие от поговорки, выражена законченная мысль).
Так вот, когда такое (или подобное) происходит, то говорит о роли личности в истории, в современной истории и о роли личности эксперта, как бы к этому ни относится. Вот отбросить сейчас надо все привходящие факторы и говорить о гибели человека, прежде всего, и о гибели эксперта в определенных вопросах. Вот цена экспертизы.
В.Черногуз: Алексей Николаевич, Вы говорите “осознают”, “понимают”, “придают значение” эти все группировки. Но вот то, что нам говорят правоохранительные органы, если это обобщить, то по их словам, выходит, что у нас в городе есть несколько небольших группировок скинхедов, националистов, и у них нет каких-то глобальных политических задач. Основное их времяпрепровождение – собраться, как максимум на кого-то напасть (и-то не всегда), и просто поговорить о величии русского духа и подобных вещах. Как вы считаете, есть какие-то данные социологов, это серьезная сила – национализм и скинхедовские группировки – или это всего лишь сборище молодежи?
А.Мусаков: Даже если это “сборище молодежи”, то не считать это реальной силой нельзя. Это – первое. Второе. Я еще раз повторяю: “ И один в поле воин”. Где? В каком поле? В поле властном, в поле управленческом – то бишь, в поле политическом. Если группа или одно лицо, совершившее преступное деяние, совершает его в отношении эксперта, ученого, это значит, что значима и жертва покушения (личность), и те, кто осуществляет деяние в отношении этой жертвы. Проблема серьезная. Если Вы меня об этом. Я привлекаю внимание к следующему обстоятельству: к роли личности в истории. Только трагедия, к сожалению (так у нас уже бывает в нашей жизни) привлекает внимание к проблеме. Она (проблема) есть.
И вторая проблема: я все время пытаюсь рассматривать и анализировать вопросы (а отсюда и эксквизитные прогнозы) с позиции социобиологии. Никто меня не спрашивает: “Вы что, отождествляете повеление человеческого общества с поведением животных? Откуда Вашей точности прогнозы?” А вот оттуда. От того что в бездуховном мире, в мире, в котором не установились нормы и принципы гражданского общества и правового государства (нет ни того, реально, ни другого) действуют законы стада, действуют законы популяции, действуют законы сообщества. Как Вам кажется лучше организовано сообщество интеллигентов или сообщество силовое вне государственного правоведения, вне государственной юстиции? Я Вам сразу же отвечу: силовое сообщество действует жестче и эффективнее.
В.Черногуз: Получается, что все эти националистические процессы со временем будут у нас нарастать. Да? И все больше и больше будет людей, которые будут разделять такие взгляды и объединяться? Правильно я Вас понял?
А.Мусаков: Нет, Вы меня абсолютно не правильно поняли. Это будет происходить в том случае, если государство не будет наращивать свою эффективность. Это еще один вызов государственной власти, это еще один вызов юстиции. Любое проявление самосуда, внеюстиционной расправы есть сигнал (как сейчас модно говорить)для государства.
К.Иванова: Алексей Николаевич, нас ждет звонок. Но перед тем, как примем его, последний вопрос на эту тему. В Санкт-Петербурге происходили убийства. Это не первое убийство. Но как правило, начиналось все с того, что ни заказчик не известен, ни исполнитель не известен. И вдруг сейчас какая-то группировка, какая-то организация берет на себя ответственность, как это происходит зачастую после терактов. Вот в этом какая-то разность для Вас есть? Появилось что-то новое? Ведь Галина Старовойтова была очень дружна с Гиренко, они общались, они дружили. До сих пор идет следствие по ее убийству. И вдруг, убивают Гиренко, и уже кто-то пытается взять это на себя. Не доказано, что “Русская республика” убила Николая Гиренко. Но тем не менее, они берут это на себя. В этом Вы усматриваете какое-то изменение?
А.Мусаков: Изменение усматриваю. И здесь меня сейчас все сотрудники правоохранительных органов и органов правосудия, и просто юристы, я думаю, однозначно поддержат. Это не доказано, но это тревожный симптом. Потому что на сегодняшний день, это некая новеллистика. Ведь так же начинались и в других регионах процессы. Мы же прецеденты такого рода взятия на себя ответственности во всем мире наблюдаем. Обвиняли же высшее политическое руководство страны, которое называют спецслужбовским, чекистским в том, что они говорили о росте экстремизма и терроризма всякого рода? Но ведь это действительно процессы, которые прогнозировались, в частности, спецслужбами очень многих государств. Новое есть. И это вызов как государственным формированиям, так и межгосударственным, международной юстиции. Это так. Это надо рассматривать все в одном контексте. И Ингушетию, кстати.
К.Иванова: Андрей спрашивает: “ Почему власть не хочет признать наличие фашистской угрозы в России?”
А.Мусаков: Дело все в том, что специалисты все-таки деффиринцируют, как сказали бы морфологи, врачи, нацизм и фашизм. Надо сегодня расширять и углублять исследования в этой области. И наверное, есть некая разница. Но, суть не меняется в этом. Все равно есть, как любят сейчас говорить, проявление маргинальной внегосударственной, внеюстиционной властной воли. А как это обозначить – фашизм, нацизм, экстремизм, хулиганство или просто покушение на убийство под маской совершения еще каких-то действий… Как раньше говорили чекисты, мелкий уголовный элемент очень часто действует под иными флагами. И такое бывает. Поэтому, даже в период путча 1991 года Ваш покорный слуга профилактировал воздействие разгула преступности на молодых журналистов. Я их молча засовывал в машину и развозил по домам. Знают об этом сотрудники одной очень демократической газеты (газеты “Смена” – А.М.). Потому что очень молоды были. Потому что на фоне одной большой акции, активизируется мелкий уголовный элемент. Там раздолье для него возникает. Это возникает при неэффективности государственной машины, прежде всего и в том числе, не только гражданско-правовой составляющей – контроля общества за состоянием государственной машины – но и спецслужбовской составляющей. Это очень важный момент.
К.Иванова: Давайте примем звонок, Алексей Николаевич.
Радиослушатель: Добрый день, меня зовут Роман. Господин Мусаков, Вы по первому диплому судебно-медицинский эксперт. Я сразу называю Вам то, что у меня вызвало удивление в этом убийстве по тому, что называли СМИ. Для начала, убийца должен был знать, какая у Гиренко дверь. Он должен был знать, кто может находиться кроме него в квартире. Должен был именть достаточно мощное оружие. И наконец, уметь стрелять на звук, чтобы уложить человека одним выстрелом на его голос. Я позволю себе предположить, что заказное убийство такого уровня сложности этой, кстати, легальной, в отличие от “Красных бригад”, берущих на себя авторство терактов, “Русской республике”, органом которой является газета “Эра России” с тиражом 2 или 3 тысячи экземпляров и имеющая на своем счету, как она сама же и опубликовала, несколько тысяч рублей, заведомо не по карману. Потому сразу позвольте высказать предположение по поводу следующего события после убийства Гиренко: входа чеченских боевиков в Ингушетию. Вам не напоминает это последовательность событий 1999 года: взрыв на Каширском шоссе и вход российских войск в Ичкерию? У меня такое впечатление, что “конструктор” один и тот же и у того, и у другого.
К.Иванова: Спасибо за вопрос, Роман.
А.Мусаков: Я ведь не случайно произнес в связи с убийством ученого Гиренко фразу об Ингушетии, сказав, что это для меня подобные явления, схожие явления. Я только уточню: я по специальности врач-лечебник, закончил Первый медицинский институт, а потом специализировался в области патанатомии, морфологии. Поэтому ни в коей мере не отрекаюсь от этой морфологической специальности. Но это не судебно-медицинская экспертиза, хоть и самая близкая специальность. Это – первое. Второе. Вы говорите о наведении, о профессиональном наведении. Я внимательнейшим образом проанализировал все публикации в открытых источниках, которые мне были доступны по ингушской проблематике, и хочу сказать, что действия тех, кто совершал данные военные акции в Ингушетии, были настолько тщательно и профессионально спланированы и осуществлены, что без сотрудничества (хотя бы информационного), как минимум, с военно-спецслужбовской составляющей предположить трудно. Это – моя версия, и она уже озвучена, кстати говоря, в одном из изданий. Я так витиевато выражаюсь, но все меня поняли. Безусловно, профессионально содеянные силовые акции осуществляются профессионально (как минимум, профессионалами или в координации с профессионалами).
В.Черногуз: Алексей Николаевич, но ведь уже минимум полгода мы слышим, что в общем-то боевиков осталось мало (буквально несколько сотен), что они прячутся в горах. В одном из последних интервью бывших, скажем так, соратников Масхадова сказано, что у Масхадова осталось буквально 20 человек охраны, он несчастный пожелой человек, который прячется где-то в пещере и ни на что не способен. Это все неправда? Какая Ваша оценка: насколько велика сейчас угроза?
А.Мусаков: Я думаю, что угроза продемонстрирована, и может быть оценена реально по содеянному. Я обращаю внимание наших радиослушателей на очень интересную, на мой взгляд, публикацию. Я выделю эту краткую цитату: “КоммерсантЪ дейли” №111(2950) от 23 июня. Прочитаю только один абзац, который, может быть, раскроет глаза многим на многое. Мне кажется, из того, что мне удалось изучить, он самый показательный: “ С начала второй чеченской кампании, десятки боевиков перебрались в соседнюю Ингушетию, осев в лагерях беженцев. Именно там формировались отряды, которые потом совершали рейды в Чечню, возвращаясь обратно на отдых. После того как президентом Ингушетии стал Мурат Зязиков (напомню – генерал-майор ГБ, а не армейский генерал как Аушев и Дудаев, или как полковник Масхадов – А.М.), лагеря начали сносить, вытесняя беженцев. Одновременно в республике начали проводится спецоперации в ходе которых ликвидировались на месте или исчезали в следственных изоляторах не только боевики, но даже заподозренные в связях с ними. Естественно, при таком раскладе у боевиков, нелегально проживающих в Ингушетии, появилось много добровольных помощников среди местных жителей. Именно они в первую очередь поддержали нападавших”. Речь идет о том, что как только формируется адекватный спецслужбовский ответ на любые действия, наступает следующий этап эскалации. Я может быть, витиевато опять выражаюсь, но смысл в одном: как только военное удержание властное в Ингушетии за счет генерал-майора российской армии Аушева сменилось системой власти за счет генерала госбезопасности Мурата Зязикова, и он начал эффективные, на самом деле, действия по профилактике вовлечения в конфликт второй вайнахской республики (кроме Ичкерии), а ведь ингуши – это вайнахи, ближайшие этнические родственники чеченцев, началось массивнейшее усиление действий в Ингушетии. И уже сегодня есть информация о том, что ингуш по национальности и “правая рука” Шамиля Басаева (чеченца) осуществлял руководство этими действиями с вовлечением ингушского населения. Здесь есть законы кровной мести. Смотрите, сколько пластов. Но, тем не менее, есть новое, что привнесено: это сегодняшнее вовлечение в процесс второй составляющей. Это даже не открытие второго фронта, а второй вайнахской составляющей процесса. Кстати говоря, у чеченцев, насколько мне известно, если так можно их объединять, были определенные претензии к своим братьям-вайнахам ингушам по поводу их поведения в плане попыток покинуть Россию, выйти из ее состава. Была ведь Чечено-ингушская АССР (автономное образование). И если бы эти попытки были предприняты в свое время синхронно и синтонно обеими составляющими вайнахского народа (и генералом Дудаевым, и генералом Аушевым), могло быть по-другому многое. Но ингуши не ушли из состава России. И новый этап в Ингушетии сегодня – это крайне опасный элемент. Я к чему это говорю? К сожалению, огромные сложности возникают даже тогда, когда спецслужбы начинают действовать более профессионально. То есть, они начинают действовать, и в ответ получают нарастание, эскалацию конфликта. Это ведь очень похоже на медицину: не всегда правильные, адекватные, своевременные действия врача сразу же вызывают терапевтически улучшение состояния, бывают обострения. И я сейчас рассматриваю вопрос, как обострение. Я рад только одному: погранвойска, вернувшиеся в лоно госбезопасности, продемонстрировали самую большую эффективность в этом ингушском конфликте. Самую большую эффективность продемонстрировали пограничники.
В.Черногуз: Да, но ведь первые войска подошли уже к утру…
А.Мусаков: Я имею в виду, как воевали пограничники, как они отбивались и где были минимальные жертвы. Я не хочу умолять достоинство других, я просто хочу возвести хвалу погранвойскам.
К.Иванова: Давайте примем последний звонок. 3278251. Пожалуйста, покороче. Вы – в эфире.
Радиослушатель: Я буду очень краток. Борис Львович меня зовут. Скажите пожалуйста, как Вы относитесь к такому вопросу: если в порядке примирения мы бы отказались от Еврейской автономной области, которая у нас есть в Биробиджане. Три еврея там живут, а остальные – в Израиле, в теплом климате.
И второй вопрос: как бы Вы отнеслись к тому, что Масхадов смог бы принять участие в выборах? Спасибо за внимание.
А.Мусаков: По второму вопросу сразу же отвечу, как юрист (по второму образованию): он сам отказался, сказав о том, что каждый, кто будет участвовать в этом процессе предатель чеченского народа.
В.Черногуз: А думаете, были бы шансы?
А.Мусаков: Я не буду оценивать шансы того, что не произойдет. Это бессмыслица – бесплодное мудрствование, то бишь, резонерство (встречается при шизофрении). Кстати, и здесь шизоидности достаточно и в заявлениях, и в действиях: то (“масхадовцы” – А.М.) готовы на переговоры, якобы, об общей валюте и об общих функциях государства (имеется в виду то, что, якобы, исходит от Масхадова), а с другой стороны, всякий, кто участвует в выборах (как заявляет полковник Советской Армии, имевший активное влияние в Вильнюсе, в известных в свое время событиях), тот враг чеченского народа. Там шизоидности тоже хватает, политического “игрунства”.
Что касается Еврейской автономной области, то я не компетентен в данном вопросе, в данной области. Прошу меня простить. Я сколько могу, столько изучаю этот вопрос, но пока не готов.
К.Иванова: Леонид спрашивает: сколько стоит война в Чечне, сколько стоит администрация президента? Почему партизанскую войну в Чечне с нашей стороны называют контрреволюционной операцией? (наверное, все-таки “контртеррористической” – А.М.)
А.Мусаков: Ну, если вопрос все время, как по-итальянски “quanta costa?” (сколько стоит?), если все на “денюжку” переводить, то государственным строительством и развитием заниматься весьма и весьма трудно. Мне хоть и можно так себе позволять экспертировать (по третьему экономическому образованию), я бы не стал так считать деньги.
Вот я хотел спросить, что в Катарской так называемой республике происходит во взаимодействии с Россией? И не эффективнее ли будет, в том числе и в порядке финансовых затруднений, немножечко разобраться по международным каналам с Катаром?
К.Иванова: Артем спрашивает: согласны ли Вы с “Новым Петербургом”, что обожаемый Вами Путин работал в Пятом управлении КГБ?
А.Мусаков: Информацией такого рода я не располагаю, хотя попытки внесения этой информации в Интернет-пространство осуществлялись еще, насколько я помню, человеком по фамилии Милитарев 4 года назад. Пытались такого рода информацию вбросить. По источникам, заслуживающим моего доверия, данного факта установлено не было.
К.Иванова: Последний вопрос: “Силовой власти выгодно выстроить россиян “по швам”. Для этого они скрытно действуют, убирают известных людей, которыеим кажутся опасными. А потом начинают через Интернет всю грязь сваливать на националистические партии. Эти же власти и накручивают молодежь.” Пишет Любовь.
А.Мусаков: Любовь высказалась.
К.Иванова: У нас в студии был политолог Алексей Мусаков. Всего доброго!
А.Мусаков: Спасибо.