Интервью А.Н. Мусакова программе “Гость 17-ой студии” (радио “Петербург”)
20 мая 2002 года
Олег Яхонтов : …Тема нашей беседы - политология, дисциплина и наука не такого уж далекого прошлого. Когда я учился на первом курсе университета, у нас была история КПСС, коммунизм и политэкономия. Политология появилась уже года через четыре. То есть, в принципе, молодая наука, хотя за рубежом она появилась гораздо раньше. Многие считают, что она вообще была всегда, просто мы о ней не подозревали.
Но так или иначе, разговаривать мы с вами будем на злобу дня, и этой ‘злобой’ на сегодняшний день является визит Президента Соединенных Штатов Америки Джорджа Буша-младшего к нам - в Россию и к нам - в город Санкт-Петербург. Я уверен, что этой темой не ограничиться наша сегодняшняя беседа и предлагаю радиослушателям предлагать другие темы, включаться в разговор и звонить нам по контактным телефонам: 315-04-87 и 315-78-23. Мы ждем ваших звонков и постараемся ответить на вопросы (в том числе острые, неожиданные) в режиме прямого эфира.
А мой первый вопрос касается все же визита Президента Соединенных Штатов Америки в наш город. На Ваш взгляд, что ждать от встречи глав наших государств?
Алексей Мусаков: Прежде всего, подписания договора СНВ-3 о сокращении стратегических вооружений, подлежащего, кстати, ратификации парламентами в дальнейшем. Это - юридический документ. Событие это, по-видимому, будет иметь судьбоносное значение, как раньше любили говорить на официальном языке.
Все это имеет некий неформальный политический оттенок, столь модный в последние десятилетия (все-таки встреча в Соединенных Штатах Америки была на ранчо у Буша-младшего). И хотя сегодняшняя встреча начнется в Москве, она продолжится и закончится в Санкт-Петербурге - на родине нашего Президента. Стилистика проведения этой встречи тоже очень своеобычная, потому что Джордж Буш-младший, будучи офицером ВВС США, предпочитает ‘джентльменские’ договоры, удары по рукам - экспрессивные (зачастую экспансивные) решения. Владимир Владимирович - человек северо-западного образца, уроженец нашего города, с соответствующей ментальностью, традициями. Юрист по базовому образованию, выпускник юридического - ‘президентского’ - факультета Санкт-Петербургского государственного университета. И для Путина главное - закрепить проведенные договоренности и юридически дать возможность данные обязательства по сокращению вооружений ратифицировать парламентами обеих стран - чтобы это был договор. Не джентльменское соглашение американцев на мир, а двусторонний обязывающий договор, который бы ратифицировала парламентская система обеих стран в рамках разговоров о формирующемся гражданском обществе и правовом государстве во всем мире.
О. Я. Договор по ограничению вооружений - это в любом случае определенный удар по обороноспособности стран (по крайней мере, есть такая точка зрения). Если обратиться к любому человеку, который работает в системе военно-промышленного комплекса или служит в вооруженных силах, то он скажет, что это всегда определенное, пусть даже скрепленные договоренностью, но ослабление защиты и обороны. Как Вы считаете?
А. М. Это безусловно так. И к сожалению, опыт сокращения вооруженных сил в нашей стране, масштабно проведенный в свое время при Никите Сергеевиче Хрущеве, первом большом социальном демократе в нашей стране, - памятен. Надо просто переподготовкой заниматься в опережающем режиме, находить приличные рабочие места для офицерского состава; развивать систему российских вооружений, поставок оружия, техники - отнюдь не по демпинговым ценам и не в рамках дружественной помощи странам - то есть развивать, в конце концов, экспорт вооружения в широком смысле как некую социальную хирургию.
Речь - о другом. О том, что есть задачи исторического плана и задачи пиар-плана. Сейчас пиар подменяет собою дело. Договоры должны выполняться. Мы создаем сейчас новую международную юрисдикцию, и главным моментом я считаю юридическое закрепление договоренностей с обеих сторон. А вот для чего это нужно? Каково в этом место Европы? Сейчас мир позиционирован совершенно четко: Соединенные Штаты Америки, объединяющаяся Европа, Россия и индокитайский регион (лидер - Китай), который все больше набирает силу. С учетом этих новых реалий надо строить нашу внешнеполитическую доктрину. Это был шаг на пути к реализации этой доктрины.
О. Я. Мы все по отдельности? То есть Америка, объединяющаяся Европа, Россия, Евразия:
А. М. Пока да.
О. Я. : и Восток?
А. М. Да. Я думаю, сколько угодно сегодня можно говорить о том, кто кого ‘сдал’, о продолжающемся предательстве национальных государственных интересов нашей страны. Но я считаю, что это непродуктивные разговоры в данном случае. Конечно, эмоциональные, значимые и понятные - особенно для старшего поколения. У меня самого родители (как представители старшего поколения) вряд ли поймут происходящее в последние семнадцать лет в нашей стране. Во всем этом им зачастую видится некое вырожденчество.
В чем сила нашего государства, залог его влиятельности на международной арене? А ответ заключается в том, что основа происходящего была заложена еще в середине 70-х годов при Леониде Ильиче Брежневе, во время активной политики разрядки международной напряженности, если помните. Процесс был судьбоносно предопределен в Рейкьявике Горбачевым в 1985 году (и это мы все хорошо помним). Сейчас мы видим результаты реализации этой политики. Естественно, два крупнейших партнера, в прошлом державших мир - Соединенные Штаты Америки и Советский Союз - претерпели некие изменения. Мы в этот период стали слабее - и в плане экономики, и в плане военной мощи, и в плане кадрового потенциала.
И здесь есть очень важный момент, на котором я хочу остановиться как юрист по второму образованию (я ведь тоже выпускник юридического факультета нашего университета): договоры должны выполняться вне зависимости от состояния правосубъектности сторон (понятие ‘правосубъектность’ означает дееспособность и правоспособность). Один из партнеров может ослабнуть, но это отнюдь не означает, что договоренности, достигнутые между сторонами в процессе этих правоотношений, могут быть не выполнены - иначе они бессмысленны, иначе работает право силы. Что мы сейчас и наблюдаем.
О. Я. Что Вы имеете в виду?
А. М. Я имею в виду новый договор по СНВ. Оценки Сергея Караганова (Совет по внешней и оборонной политике России) всегда корреспондируются с оценками Евгения Максимовича Примакова, самого для меня авторитетного политика старшего поколения: он был и в Министерстве иностранных дел, и в Службе внешней разведки, не растерял авторитет в ни в патриотичной, ни либеральной среде и остается связующим компонентом нашей элитной группы. Так вот, по оценкам Караганова, по договору СНВ-3 мы можем спокойно уничтожать устаревшее оружие. То, что делается, мне кажется, делается абсолютно осмысленно. А дальше, в конце мая, - подписание договора между НАТО и Россией по формуле “19 плюс 1” - образование новой интегрированной структуры. Россия не будет обладать правом отлагательного вето, решения не будут приниматься по общему согласию.
О. Я. То есть это будет статус наблюдателя?
А. М. Это будет статус участника без права отлагательного вето, без консенсусного принятия решения. Это вопрос сложный. Без начала взаимодействия не обеспечить разный процессуальный механизм. Можно конечно сидеть и ничего не делать, и никуда не вступать, и ни на что не рассчитывать: Суетиться не нужно - но и бездействовать тоже опасно. Почему опасно? Я все время говорю (и будучи недавно в Германии говорил) о том, что, действительно, очень сильно поднимается Индокитай с лидером Китаем. Мы уже несколько лет говорим о том, что китайский фактор в мировой политике в ближайшие десятилетия будет реализован архисильно, как говорил вождь в свое время. И надо уже сегодня думать о системе международной безопасности с учетом, прежде всего, китайского фактора.
О. Я. Но тогда ключевая роль должна отводиться России: ведь самая протяженная граница с Китаем как раз у России.
А. М. Безусловно. И новые договоренности Владимира Владимировича Путина и Джорджа Буша-младшего сопровождались телефонным разговором Путина с Дзяндзиминем. И согласование наших позиций с Китаем дало усиление договоренности России с Белоруссией, дало усиление позиций Евразеса - новой организации, по существу, реализующей стратегию коллективной безопасности входящих в нее стран Средней Азии и Китая.
Россия сегодня ослаблена - и духовно ослаблена (давайте называть вещи своими именами!), и демографически ослаблена (падение численности народонаселения, ухудшение социально-медицинских показателей). Россия может выжить только за счет высокого интеллекта, воли; сдержанной, но живой эмоциональности. Я теперь как доктор по первому образованию говорю: должны быть задействованы эмоции, воля, интеллект. И должны быть задействованы истэблишментом (я буду ругаться импортными словами) - нашей элитой, нашим политическим руководством, потому что сейчас нужно выжить и начать жить только благодаря опережающим действиям, в резонансе с современными установками нашей государственной национальной элиты.
О. Я. А что будет являться этими действиями на опережение? И в таком случае не мы должны быть заинтересованы в Западе, в Европе, в Америке, а они в нас. Потому что мы, на мой взгляд, являемся неким посредником в диалоге с Азией: наши взаимоотношения с Китаем были очень разными на разных этапах нашей истории (взаимно заинтересованными или, наоборот, взаимно неприязненными), но они всегда были очень тесными.
А. М. Я очень хотел бы провести аналогию. Это примитивизирует то, о чем мы говорим - и тем не менее. Мне на ум пришла очень, на мой взгляд, интересная мысль - простенькая, незатейливая, но объясняющая очень многое. Представьте себе ‘поднявшегося’, разбогатевшего человека, который попал в очень неприятную, щекотливую и опасную для его жизни и здоровья ситуацию. Встретив своего недостаточно ‘приподнятого’ одноклассника или однокурсника, он приглашает его к сотрудничеству, при этом скрывая, что его состояние в плане прогноза тяжелее, чем кто бы то ни было подумать. Что он делает? Покажет ли он своему не слишком высоко ‘приподнятому’ однокласснику (бывшему приятелю), что он в нем заинтересован? Да нет, конечно. Вот так себя ведет и богатая Америка, и умеренно состоятельная Европа по отношению к России, которая сегодня попала в тяжелое положение. Я до сих пор глубоко убежден, что мы - Россия - нужны Европе и Америке гораздо больше, чем нам самим кажется. Но в качестве кого? В качестве ведомого, управляемого помощника в реализации их задач.
Что должна и может сделать Россия? Россия, которая, на мой взгляд, является не менее культурной, чем Европа (и куда более, нежели Соединенные Штаты Америки), и способная вести культурный диалог с таким очень сильным, серьезным и сложным образованием как Китай? Она должна вести себя так, как ведет себя питерский человек при виде оголтелого московского хама. Россия обязана всех переиграть, просто за счет своего превосходства. Давно говорят даже те, кто уехал от нас, что Питер - это своеобразная нация. Я не хочу здесь заниматься питерским национализмом, хотя меня скоро:
О. Я. Шовинизмом.
А. М. А это вообще меня мало интересует. Так вот, действительно, ‘питерская нация’ обязана переиграть их всех. Они нечто демонстрируют, но это еще не означает, что они таковыми являются. Сегодня, идя на эфир, я прочитал в ‘Коммерсанте’ статью о том, что в Америке разгорается крупнейший скандал по поводу того, что, оказывается, Джордж Буш-младший был осведомлен об одном из терактов 11 сентября.
О. Я. Об этом уже давно говорят.
А. М. Поговаривали - а сейчас опубликовано. А в Кембриджской группе (престижное учреждение в Англии) просто назвали Джорджа Буша-младшего имбецилом - по-медицински (есть такая форма олигофрении). Уже дошли до того, что англичане начали хлестать медицинскими терминами главу северо-американского государства.
Сейчас Америке тоже нелегко. И Европе, откуда я только что вернулся, пробыв четыре дня в Берлине. Не так просто все, совсем не так просто. В плане потенциала Россия сейчас сильнее. У нас есть новая роль в мире. У нас сегодня есть уникальный шанс: не дать себя ввязать в чужие интересы, таких нагловатые, и просто вести себя сдержанно, как и положено в экстремальных ситуациях. Наши предки умели себя вести. Мы обязаны быть достойными наших предков.
О. Я. Знаете, сколько я ни встречаюсь с людьми, причем, людьми самых разных профессий, возрастов, политических привязанностей, практически все говорят о нереализованных возможностях, о потрясающих перспективах и огромном потенциале России, русских людей, русского характера. Кто же мы тогда - страна вечно нереализованных возможностей? Начиная с 1917 года мы не можем реализовать шансы, которые дает нам история.
А. М. А до 1917 года? Сторонники рюриковской династии, монархисты (я знаю таких), вообще считают романовский период тяжелейшей потерей для России: деятельность и Петра Алексеевича Романова, и Николая Первого, и Александра Первого, и Александра Второго, и Александра Третьего. И раньше говорили о нереализованном потенциале России на международной арене. Весь романовский период можно и так оценить. Они продолжали нести свою власть - статичные, умные, страстные при этом. Может, все было бы у России несколько иначе? Это наш вечный разговор о наших нереализованных возможностях и невостребованности. В данном случае речь идет о том, что создаются объективные предпосылки для востребованности России как раз на том направлении, о котором мы с Вами сейчас говорим - где мы уже используемы. Могли ли мы с Вами 10-15 лет тому назад знать о том, что Россия будет в числе двадцати государств, входящих в Северо-Атлантический блок НАТО, что Россию будут приглашать к такому расширенному договору? Думали ли о том, что договариваться будут сын директора ЦРУ и полковник рссийской разведки?
О. Я. Но 15 лет назад этого и не надо было, может быть, нашему государству. Был довольно сильный блок - Варшавский Договор, были государства в Восточной Европе, где были военные базы, размещались наши войска.
А. М. Есть и еще кое-что. В 20-м веке 21-й век уже считался веком биологии. И сегодняшние разработки в области социобиологии я считаю идеологической базой современной политологии. Власть поверяется биологическим аналогом (поведением животных), как бы это на первый взгляд страшно, и цинично, и жестоко ни звучало. Но социобиологи сегодня есть даже среди апологетов либерализма, сторонников Карла Поппера и экономиста Хайека, который последние годы своей жизни активно занялся социобиологией. Так вот, я ссылаюсь на западный опыт, об этом я говорил в Германии: сегодняшнее представление о мироустройстве во многом формируется на основе социобиологических знаний, пока сакральных (как раньше говорили), закрытых достаточно. На Западе, уже говорят о неких ‘породах людей’. Исследуют младенцев-негроидов и европеоидов, сравнивают с младенцами-китайцами. Оказывается, уже в младенческом возрасте поведенческие реакции различны (была сделана репрезентативная выборка). Вот говорят теперь, что это - ужасно, кошмарно, чудовищно (наша интеллигенция может справедливо негодовать). На конференции в Росбалте говорили, что события 11 сентября - не что иное противостояние иудео-христианской и мусульманской цивилизации. Даже если брать такой подход к оценке явлений, то результатом этого конфликта может быть усиление китайского фактора, который действует во внешнеполитическом и внутриполитическом плане на основе конфуцианства. Те, кто хоть немножко знакомился с доктринами Конфуция, понимают, что китайцы в интеллектуальном плане заняли лидирующую позицию. Поэтому нам - я имею ввиду европейцам, американцам, русским пора прекращать конфликт. Я не люблю слово ‘россияне’; Левитан не считал для себя позорным, когда его называли выдающимся русским художником; Барклай-де-Толли, и Багратион тоже были русскими. А сейчас ‘россияне’ появились - некие ‘русские в рассеянии’. На Западе мы все для них - русские. У Ельцина Бориса Николаевича была такая хилая неаристократическая манера: он подыгрывал определенной части общества (прежде всего, нерусским регионам, я думаю, а отнюдь не христианским иудеям - борцам за свободу и независимость). Пора вообще прекратить эти конфликты. Политическое руководство двух сверхдержав осознавало это еще в конце 60-х - начале 70-х годов, я так думаю.
О. Я. Что происходит в Китае? Они, по всему выходит, - просто умнее всех?
А. М. Древнее, потому умнее.
О. Я . Только поэтому?
А. М. Сейчас объясню. Так нельзя, мне кажется. Вы, конечно, изумительно по-питерски, ставите вопрос, но я не могу ответить на него, к сожалению, по-питерски утонченно. Но от ответа уходить не буду.
Если нация древняя, то она уже очень умная. Сколько лет суперэтносу китайскому? Сколько государству китайскому? Столетия? Значит, они таковы, что продержались, сохранились, пережили все лихолетья, причем даже сейчас могут себе позволить начать лидировать (причем спокойно, абсолютно не суетясь). Их почти два миллиарда. А в России - 146 миллионов, в США - под 300 миллионов Япония сейчас несколько ослабла, а Китай пережил все времена и лихолетья, и усиливается, и политическую систему модернизирует. И к экономике относится очень спокойно, потому что на самом деле, реально, на мой взгляд, никакого вообще капитализма и социализма в природе не существует. Есть две модели экономики: европейская (она же государственническая, она же кейнсианская) и либерально-монетаристская англосаксонская - и связанные с ними государственные устройства, правовые конструкции. Китайцы специальной модели не создавали. У них один из вариантов кейнсианской модели, преимущественно государственнический подход к делу. Сильна роль государства, крупных концернов и корпораций. Это не особый китайский путь; особенность здесь заключается в том, что они в свое время сумели даже религию поставить на службу государственной доктрине, созданной великим Конфуцием. И сегодня продолжают, не разрушив деревню Конфуция, идти вперед. Спокойно идти. Пока здесь воюют, интригуют, накапливают денежку, дерутся из-за нее, великий Китай может стать главным монополистом на политическом рынке.
О. Я. Сейчас очень немногие (я имею в виду из обычных людей) об этом задумываются. Спокойно ведут себя политические лидеры Китая - ни во что не вмешиваются.
А. М. Наверное, наши бабушки и дедушки еще помнят, как у нас в Советском Союзе проходили обучение китайские товарищи, работали на заводах, проходили практику (я этот период не застал; я уже работал с корейскими товарищами). Я хочу сказать, что уровень трудолюбия у них фантастический. Это - традиция. Они действительно работали на опережение. Они оставались бедными, но коллективистски богатели, на самом деле. И сохранили то, что они сохранили - китайский дух. А мы сейчас в чем-то сытые, в чем-то паратрофичные, как врачи говорят, в чем-то уже депрессивные, потому что маскированная депрессия сейчас в популяции (опять медицинскими терминами буду говорить) очень распространена. Страшно страдают люди. Мы еще в конце 80-х проводили анонимное анкетирование пенсионеров петроградского района, еще при советской власти, - и уже тогда в популяции пенсионеров была выявлена 63-процентная маскированная депрессия. А что сейчас? Это страшное состояние популяции!
О. Я. У нас есть звонок. Доброе утро!
Радиослушательница : Почему, (я так поняла ваш разговор) мы должны объединяться с Европой, с чуждой христианской цивилизацией, которая показала себя сейчас достаточно скверно и в Европе, и в Америке? Я не понимаю, почему мы должны не вступать с ними в противоречие.
А. М. Спасибо огромное за истинно питерский, интеллектуальный вопрос. Я-то боялся, что меня заподозрят сейчас скорее в симпатиях к конфуцианству. Я в свое время своей учительнице истории заявил: ‘Конфунцианство - величайшая государственническая философия; по-моему, мы (Россия) все рано или поздно будем поставлены перед ними, перед Китаем’ (это был 1978 год, я очень хорошо это помню, я тогда учился в Первом Медицинском институте). Так вот ни в коем случае я не считаю, что Россия должна быть в этой ситуации врагом Китая, щитом в очередной раз между якобы враждебными расами. Я считаю, что Россия должна выполнить ту роль, которая требует от нее форсирования всех интеллектуальных, эмоциональных и политических сил: не дать себя втянуть ни в одну мясорубку, потому что мы не можем себе позволить ни одной кровавой бойни. Мы, Россия, должны поберечь себя. Любовь - это бережность. Надо научиться любить себя и ближних, и оберегать. Поэтому ни о каком вхождении в христианско-мусульманскую конфликтную коалицию - реальную, чреватую жертвами - речи, на мой взгляд, идти не должно. Никакого противостоянии Китаю в этой ситуации со стороны России! Иное не должно нас сейчас интересовать: мы уже дошли до той фазы этногенеза, когда нас должны интересовать прежде всего мы сами - мы, как Россия. Наверно, в этом плане я не очень внятно прорисовал все, что считал нужным. Я, скорее, боялся быть заподозренным в тайных симпатиях к Китаю и конфуцианству.
Я в свое время нашему выдающемуся эксперту Сергею Кургиняну в конце 80-х сказал: ‘Бросьте ерундой заниматься, займитесь Китаем: оттуда многое придет’. Просто уже тогда я чувствовал это.
О. Я. Нужен ли нам всеобъемлющий, серьезный договор с Китаем? Договор о безопасности, где будут разработаны схемы взаимной защиты друг от друга?
А. М. Мне трудно ответить. Я не знаю о разработках такого рода. В зависимости от того, как будет складываться (извините за такую неожиданность) международно-правовая конъюнктура, может быть и не понадобится устанавливать с Китаем договорных правоотношений в таком детализованном виде. На таком цивилистическом языке, скорее, можно говорить со странами цивилистического проекта: там есть механизм реализации. А с Китаем, я думаю, нужно вести себя прежде всего умно, взвешенно, очень уважительно (как со всем Востоком надо вести себя прежде всего уважительно), потому что только договорными правоотношениями эту силу не сдержать на опережение. Но я высказываю свою скромную экспертную оценку, не более того. Так мне представляется.
О. Я. Давайте примем еще один звонок. Доброе утро!
Радиослушатель : Здравствуйте, Александр Николаевич! Вы говорили об ослаблении роли государства: Стали известны высказывания Маргарет Тетчер о том, что в России не должно быть больше 35 миллионов человек. Мне кажется, что наше правительство все делает в этом направлении, что мы используемся как сырьевой придаток Запада и нам не нужно много на съедение. Мне кажется, что нас наши политики здорово обманывают нас в вопросе о земле. Показали кибуцы в Израиле (это вроде наших колхозов) - у них все общее, нет денег, но они прекрасно живут, у них бесплатно жилье, медицина, товары. Как Вы относитесь к тому, что нас обманывают, что можно и на аренду жить?
А. М. Спасибо. Тоже очень хороший вопрос. По поводу кибуци известно очень давно. Форма собственности принципиального значения, как современная практика показывает, не имеет. Преимущества крупных агропромышленных комплексов на территории части областей России (Россия - очень пестрая страна) доказано. Поэтому ничего нового израильтяне в этом плане не придумали. У нас взяли, начнем с этого. Наши специалисты это устраивали.
То, что нас обманывают? Нас всегда обманывают. Чтобы не обманывали, надо было в прошлом (примите это как мягкое напоминание, не более того) с интересом и усердием относиться к изучению, в частности, тех общественных дисциплин, которые моим коллегой Олегом были перечислены. У нас женщины обычно говорили: ну, что там изучать историю КПСС, политэкономию капитализма-социализма, диамат-истмат, все - одно и то же. Это и тогда было не одно и то же; а сегодня все гораздо сложнее. И то, что нам всем, гражданам России, отбили малейшую охоту заниматься общественными дисциплинами, в том числе политическими дисциплинами, это так. Нас сейчас стало легко обманывать. Легко было обмануть людей середины 80-ых годов. Они сами были обманываться рады, сами, задрав штаны, побежали за вторым эшелоном партноменклатуры, которые играли во все эти игры. Потом все разочаровались, вернулись ‘гордыми спинами’. Семьдесят процентов граждан вообще от политического процесса отстранились. Потому что просто почувствовали себя обманутыми, извините за такое выражение, обгаженными.
Я все-таки нашему уважаемому питерскому слушателю порекомендую (может, еще в продаже есть) книгу Андрея Петровича Паршева, полковника погранвойск Российской Федерации, в прошлом офицера одного из Управлений КГБ СССР. Андрей Петрович Паршев присутствовал на слушаниях по поводу вступления России во Всемирную торговую организацию, состоявшихся в Мариинском дворце. Их проводил Виктор Евтухов, молодой депутат нашего парламента. Андрей Петрович Паршев очень внимательно анализирует то, о чем вопрошает радиослушатель. У меня просто нет сейчас возможности (это было бы неправильно по отношению к другим радиослушателям) подробно останавливаться на этом вопросе. Книга называется ‘Почему Россия не Америка’, она небольшая по объему, но очень и очень в этом отношении ‘пользительная’. Можно не соглашаться с Андреем Петровичем. Он считается сторонником обособления России. Сам он себя обозначает как протекционист, сторонник скорее модели Александра Третьего-государя, нежели Александра Второго-реформатора. У нас такие опыты быстротекущей жизни в России тоже были. Очень интересный автор, интересный человек (мне удалось с ним пообщаться несколько часов). Очень рекомендую почитать эту книгу, тогда может быть что-то станет яснее.
Радиослушатель: Вы говорили, что России не надо противостоять Китаю. Это правильно. Но, с другой стороны, Вы посмотрите: Америка все время требует от нас уничтожения ракетных и ядерных арсеналов, а Китай вроде тут как-то и в стороне. Китай-то усиливается! И возникает вопрос: а не есть ли это разыгрывание именно китайской карты? Ведь Америка уже и экономически Китай сильно поддержала, торгует с Китаем. Несмотря на то, что там нарушаются все по западные стандарты: расстреливают, разгоняют демонстрации, смертная казнь, - Китай в ВТО входит. А к России с другими мерками подходят! А когда мы все добровольно уничтожим, так Китай: На Дальнем Востоке миллионы китайцев проживают и диктуют свои условия, в Омске есть даже мафия, которая имеет свою экономику и обогащается, лес вывозят. Почему государство это не пресекает? Смотришь и думаешь: ‘Где - в дурдоме живем или в государстве?’ Лесосеки показывают, а не показывают, как грузят эти мощные стволы на огромные машины, которые надо грузить несколько часов. Почему такая ерунда-то происходит?
О. Я. Спасибо, но это вопрос риторический по поводу дурдома. Хотя эмоции слушателя мне в принципе понятны.
А. М. Право ощущать состояние общества как некий большой коллективный дурдом, я думаю, есть у каждого радиослушателя. А также у нас самих, кто вещает как бы с другой стороны. Я ведь не могу возразить Вам по поводу дурдома (опять-таки с учетом моего базового медицинского образования). У меня очень давно есть ощущение, с одной стороны, развития имбецильных, олигофренических состояний, а с другой стороны, полной шизоидизации процесса. Да, согласен, что подвинулись умом - и не без участия, как раньше говорили, недоброжелателей. То, что Россия окажется между молотом и наковальней, между Индокитаем и иудео-христианской цивилизацией (как обозначили ее недавно на конференции в агентстве Росбалт, которые рассматривали события 11 сентября) - так я же об этом и говорил! Попытаются ли многоумные, многомудрые стратеги американской политики бросить Россию, как ослабевшую жертву, под китайскую пяту? Да, попытаются. А кто бы ни попытался в такой ситуации? Другое дело, что нам самим надо крепнуть. Если Вы это понимаете, если Вам это очевидно, значит, это должно быть очевидно и новым поколениям. Только не надо этого ‘сукуневого’ ура-патриотизма, не надо этих ‘знашь-понимашь’ экзерсисов - натужных, с красными лицами и высоким патриотическим пьянством. Не надо! Надо просто воспитывать новую национально-государственную элиту - очень жесткую, в чем-то отстаивающую прагматичные интересы России.
Внешнеполитически Россия должна вести себя очень прагматично. У нас действительно нет союзников, кроме нашей армии и нашего флота, как говорил Александр Третий. Я с ним согласен в этом плане. А вот внутри страны надо жить по любви. То, о чем Вы говорите, - очевидно. Но нужно лекарство от этого, а лекарство - в новой властной элите, которую мы либо создадим, либо не создадим, не успеем. Тогда нас будет любой хищник сгрызать. Ничего в этом удивительного нет: бросать нас первыми, тащить как тушки обезумевшему от голода ‘партнеру’ по системе международной коллективной безопасности.
О. Я. Новая элита - это люди, обладающие совершенно иной ментальностью? То есть люди, которые были воспитаны не на тех ценностях, что мы?
А. М. История с Моисеем, который сорок лет водил еврейский народ по пустыне и избавлял их от рабства, была очень модной темой в период перестройки и постперестройки (по-английски звучит как ‘дэбилдинг’ и ‘постдэбилдин’ - мне очень нравится). И вот когда нас перестраивали, капитализировали в резонансе с нашими собственными умонастроениями, то очень часто ссылались на опыты Моисея, еврейского народа и ‘увождения’ его от рабства. Я думаю - замаскировав только одно обстоятельство. Вы знаете, где деньги не нужны? В пустыне. То есть их можно до безумия накапливать в одних руках, а понять всю их бессмысленность можно именно в пустыне. Так вот от рабства золотого тельца, мне представляется, в большей степени Моисей освобождал народ свой, который считают народом, умеющим делать деньги, и с помощью денег управлять другими. Другими управлять с помощью денег - прагматично, но не самими собою, не внутри себя. Духовные ценности, национальные ценности выше, чем ласковая ‘денюжка’. Она - для ‘кабанчиков’. Как я очень люблю говорить, эпоха недостойного коммунизма сменилась у нас эпохой разнузданного кабанизма, обществом маленьких и больших кабанчиков. Раньше только женщины говорили ‘денюжка’, а теперь и особи в штанах столь же ласково это повторяют. И денюжка во всем доминирует. Элита должна быть не такой, которую можно купить, как дворнягу, - за кусок (вот идет дворняга рядом с хозяином, бросили кусок - и она убежала за куском; она шустрая, умная дворняга, но уж очень кусок любит). Элита не должна продаваться за кусок. Кем она воспитана - бабушками-крестьянками, бабушками-дворянками - неважно, важно, чтобы она не была дворняжистой по системе поведения. А то у нас много развелось этой комсомольской дворняжеской шустрости - простолюдинской в самом отвратительном смысле этого слова (не в плане подлого происхождения, а в плане манеры поведения). Поэтому дэбилдинг и постдэбилдинг так и прошел: он имел базу среди этих простолюдинов, провинциально напористых - дворняг, как я их называю. Элита не должна быть дворняжистой в России! А кто породил ее - крестьянство, остатки дворянства, интеллигенция - малозначимо. Мы все в России из крестьян. Вопрос в том, чтобы элита вела себя, ориентируясь на любовь в отношениях внутри популяции - и на жесткий образованный, культурный, цивилизованный прагматизм вовне.
О. Я. Дай Бог, чтоб так было. Но ведь ничто не берется из пустоты. Любой человек растет в какой-то системе, его воспитывают в семье, его воспитывают в школе, его воспитывают во дворе. И тот же представитель элиты не из космоса к нам спустится. Он должен вырасти где-то здесь, претерпев какие-то изменения в своем характере.
А. М. У нас фантастический полигон в стране создан за последние семнадцать лет. На несколько поколений воспитания хватит, когда человек попадает в эти жесткие условия искушения и испытания одновременно.
О. Я. А-а, тогда выживает сильнейший!
А. М. Не просто сильнейший, а сильнейший духом. Поэтому у нас прекрасный инкубатор. Даже не инкубатор, я не знаю, - виварий, наверное, для производства национальных государственных кадров из тех, кто выстоял интеллектуально, духовно. Тех, которые сегодня и могут себе позволить (и общество может им позволить) стать неким новым элитным стержнем, не боясь этого слова - ‘элита’. Я очень люблю нерусское, и тем не менее очень емкое слово ‘меритократия’ (не путать с мерином сивым; по-итальянски ‘марито’ - муж), означающее ‘власть достойных людей’. Пока мы не осознаем, что нас - Россию - из демографического проекта не выпустят, пока мы не поймем, что элита формируется преимущественно через выборные системы, через представительные органы власти, что прежде, чем людей избирать, надо их отобрать, образовать, ничего хорошего не будет. Мы недавно выезжали в Германию, и это было главной целью нашей поездки - представить, что в Петербурге, на родине Президента ведется работа по формированию нового пула политиков, которых находят, отбирают, пытаются готовить к дальнейшему росту и развитию не только для себя родных, любимых, но и страны). Мне кажется, что именно в труднейших условиях последних семнадцати развратных, растлительных, растленных лихолетий люди-то и проверялись - когда они не бросали своих бабушек и дедушек, не бросали своих родителей, помогали своим близким товарищам, одноклассникам, однокурсникам, спасали, проявляли свои человеческие качества. Что это, не в нашу эпоху было? Да покруче, чем в войну на самом деле. Потому что растленно все. И люди, проявлявшие себя достойно последние 15-17 лет - это достойные люди. Не все дожили, к сожалению, даже просто физически, я уже не говорю духовно.
О. Я. Давайте возьмем еще один звонок и будем выходить на финишную прямую.
Радиослушатель: Добрый день! Я хотел спросить, где же сил взять, чтобы пошла по другому пути наша страна, наша Родина? Потому что все понятно, что делать нужно, и вот каждый рассуждает, свои рецепты предлагает, но вот кто это, ведь эти люди не у власти, даже Вы не у власти!
А. М. Хороший очень вопрос, реальный.
О. Я. Как раз для завершения разговора.
А. М. Вопрос и трудный, и одновременно очевидный. Те, кто умеет это делать и доказал, что умеет, должен этим заниматься. Все, что я наверно могу сказать кратко по этому поводу.
Шесть лет нашему Центру регионального развития. Наверное, Вы смотрите программы вашего покорного слуги на пятом канале, на ЛОТе, в семь часов вечера каждый четверг. Есть сайты - читайте, знакомьтесь. Я могу предложить только то, что я могу предложить. Я могу говорить только о том, о чем я могу говорить сегодня. Я давно считаю, что нам нужен меритократический проект. И если по всей России нам не успеть, то в Петербурге меритократический проект необходим.