«Петербургское время» на ТВЦ с Дмитрием Запольским 19 сентября 2005г., 23 часа
Д.Запольский: Мы начинаем политическое обозрение в интерактивном режиме. Как всегда, полчаса о политике. Я Дмитрий Запольский, сегодня рядом со мной известный петербургский политолог Алексей Николаевич Мусаков.
Алексей Николаевич, я Вас сегодня попросил принять участие в этой программе, потому что сегодня одна из парадоксальных ситуаций, когда, на мой взгляд, судьба России решается в Германии. Можете ли Вы с этим согласиться или поспорить?
А.Мусаков: Я счастлив, Дмитрий Николаевич, что Вы произносите почти дословно то, что я многократно за последние месяцы заявлял разного рода зрителям и слушателям, интересующимся и занимающимся политической аналитикой. После Украины, где мы прогнозировали наш проигрыш с Януковичем, пусть и временный, мы говорили все время о том, что в Германии, в центре Европы решается сейчас судьбы того неоконсервативного штандарта, о котором я не устаю говорить. Ситуация для нас, России, еще несколько месяцев назад, в конце мая – в начале июня, была более чем тревожной. Даже либеральные наши издания, антипутинские говорили о том, что победа Ангелы Меркель, нынешнего главы ХДС/ХСС (Христианско-демократического- и Христианско-социалистического союзов, этого бывшего блока Гельмута Коля) предрешена. Ее победа, якобы, предрешена. Было даже указано соотношение сил -1,5 : 1,0, которое убеждало аналитиков в том, что А.Меркель как канцлеру вместо Г.Шредера (социал-демократа) нет альтернативы. Более того, А.Меркель вступила в союз, неожиданный и странный, со Свободными демократами – Гидо Вестервелле. Мы единственные из Питера (это есть на сайте www.musakov.ru) в статье «Германия, 2005 год, судьба неоконсервативного штандарта» сказали следующее: «Рано вы хороните Г.Шредера, рано вы хороните немецкую социал-демократию». И вот за это время произошло то, что произошло.
Д.Запольский: Алексей Николаевич, во-первых, еще не очень понятно, что Меркель не будет канцлером. Это еще возможно, и многие политологи считают, что такая вероятность, по-прежнему, очень высока, особенно после выборов в Дрездене, когда ХДС/ХСС могут прибавить себе два или три голоса. Положение может еще больше измениться, и Меркель может стать канцлером. Тогда Германия в этом случае изменит курс. Давайте попробуем ответить на вопрос: Меркель считается проамериканским политиком. У нас сейчас есть некая ось «Париж – Берлин – Москва – Пекин – Дели», которая единственная во всем мире как-то может противостоять Соединенным Штатам Америки, их глобальному господству. Потому что ни одна из этих стран, может быть, за исключением Китая, не может сегодня противостоять тому великому гегемону, который сейчас представляет собою США. И вот эта самая ось сформировалась после начала Соединенными Штатами иракской кампании, после того, как Россия, Германия и Франция не поддержали вторжение в Ирак и насильственное свержение Саддама Хуссейна. США делают все возможное, чтобы выбить из этого блока системообразующую страну – Германию. Если любыми путями вынуть Германию из этой оси, тогда ось развалится. Франция оказывается в роли той странной дамы, которая мало предсказуема в своих поступках, Россия оказывается в Европе без главного союзника – Германии, Китай остается сам по себе, в какой-то мере с Россией, но это уже «азиатская часть» этой истории. По крайней мере, Америка «разбирается» со всеми по отдельности и дальше и дальше вынимаются страны вокруг России из-под России. Пожалуйста, прокомментируйте это положение.
А.Мусаков: Со всем, что касается европейско - дальневосточной, т.е. романо-германской, российской и индокитайской (прежде всего, китайской) составляющей, соглашусь полностью. В том, что касается Америки, у меня своя, может быть, странная версия. Я считаю, что сегодня идет процесс куда более глобальный. Для меня есть две Америки: Америка республиканская, консервативная, Америка Бушей, и Америка революционная, либеральная, по-русски, по-православному – апостасийная. Это Америка демократов, которая реализует новый проект, это Америка К.Поппера и Дж.Сороса.
Д.Запольский: Америка протестантов и Америка евреев?
А.Мусаков: Нет, я бы так не упрощал. Даже Н.А.Нарочницкая, известный сегодня идеолог «Родины», говорит о том, что евреи не так уж значимы, значимы англосаксы, которые инкорпорировали иудаизм, капиталы, технологии и доминируют на всем пространстве. Слава Богу, все разговоры о «сионо-масонской закулисе» заканчиваются даже в патриотических кругах, потому что это «отвлечение, как раньше бы сказали, от классовой борьбы». Так вот, есть две Америки. И дом, разделившийся в самом себе рано или поздно, может быть, погибнет. Есть Америка консерваторов, условно говоря, я называю ее Америкой Г.Киссенджера (у которого есть русские корни по материнской линии, для любителей этнических моментов), и есть Америка Дж.Сороса, транснациональная Америка. Есть национальная и есть транснациональная Америка.
Д.Запольский: Но мы видим во всех странах мира, которые стоят на перепутье, две, грубо говоря, элиты. Две больших элиты, одна из которых национально ориентирована другая – транснационально-американизирована. Так произошло на Украине, где столкнулись две элиты, и одна из них олицетворяется В.Ющенко, как человеком транснационально-американизированным, другая – Ю.Тимошенко, которая национально ориентирована. Точно то же самое произошло в Грузии, где Саакашвили настроен транснационально-проамерикански. То же самое происходит и в Германии, где транснационально-американскую элиту олицетворяет Ангела Меркель, а национальную элиту – Герхард Шредер. У нас в России тоже есть две таких элиты, одна из которых олицетворяется Е.М.Примаковым, другая – Б.Чубайсом.
А.Мусаков: В этом есть свое зерно, ведь путинская политика - это, в моем понимании, прямое продолжение политики Андропова - Примакова. Это национально ориентированная политика. У нас Е.М.Примаков, правда, называют масоном, но все, что сейчас делает Путин В.В. - это продолжение политики Примакова Е.М. – национальной политики усиления России в меняющемся мире. Я еще раз вернусь, чтобы уяснить: был Карл Маркс – стал Карл Поппер («Открытое общество»), был интернационализм – стал транснационализм, была группа «освобождение труда» – сейчас группа «освобождение блуда», был Ф.Энгельс – стал Дж.Сорос. И там, где возникает пояс нестабильности, имеются в виду все «цветные» революции, там они (революционеры) и действуют в основном. Точно Путин В.В. сказал, что это не решение только и столько официальных государственных структур бушевской администрации, это – так называемые общественные организации и фонды. А реально – это Дж.Сорос и бывшие «сотрудники» спецслужб , которые реализуют этот проект. Я вижу процесс так: неоконсервативный альянс, скрыт от глаз. Мы видим только одну его часть – европейскую, даже индокитайскую и китайскую, но мы не видим американской части неоконсервативного альянса. Мы не видим скрытых от глаз пружин дружбы Д.Буша с В.В.Путиным. На самом деле, странный союз. Тут же англосакас Тони Блэр, который почему-то с Путиным В.В. Процесс на самом деле глубже. На языке теософском, религоведческом это борьбы Бога и дьявола, где поле битвы – сердца людей, по Ф.М.Достоевскому. Каждый русский православный человек понимает это очень просто. Демократия вне монархических основ – это апостасия, это грех. Что либеральная, сегодняшняя, что социальная – по К.Марксу и В.Ленину. В этой сложной азартной игре левые удерживают правых, по медицинскому принципу – подобное лечится подобным. Вы до эфира мне сами сказали, что интересно идет процесс – почти везде 50 : 50, что в Германии, что в Америке (Буш - Гор), сталкиваются везде лоб в лоб. Борьба апостасии идет именно здесь.
Д.Запольский: Мое чутье, интуиция подсказывает мне, что победит Ангела Меркель. Если она побеждает, у нас в Европе – первая женщина руководитель такой державы. Подобное же произойдет в США. Далее в России?
А.Мусаков: Два года назад мы сделали очень странный для того времени прогноз: в Германии наиболее вероятна победа Ангелы Меркель, т.е. реализация феминократических тенденций, а вслед за этим, в 2008 году, наступит победа Х.Клинтон (Это наш прогноз стратегический). Если ничего делать не будем, если будем духовно и политически лениться (я имею в виду не наш народ, я имею в виду истэблишмент), то так и произойдет. Сначала победит А.Меркель, потов со значительным преимуществом – Х.Клинтон в Америке. Вся эта демократия с женщинами во главе (не потому что я женофоб) – это апостасийный, грешный путь, по которому идет демократия. Идеализировать само слово «демократия» нельзя, потому что родилась она в Греции, эксплуатируя труд рабов. Были свободные граждане и были рабы. «Золотой миллиард» - это аналог той же системы, но уже распространенный на весь мир, где рабами является все население, не вовлеченное в «золотой миллиард». Есть вероятность и опасность победы Ангелы Меркель в Германии и она достаточно велика. Но в дебюте процесса она всем представлялась непреложной и неизбывной, а сегодня мы получили странный итог – стык в стык.
Д.Запольский: Существует такая версия, что российское государство и его истэблишмент приняли участие в этих выборах в Германии, поддержав партию Г.Гизи и О.Лафонтена. В Германии достаточно велика доля бывшего российского населения, в том числе, голосовали за Гизи и жители бывшего ГДР, промышленники спонсировали его. Если это так, является ли это сегодня великой победой Кремля?
А.Мусаков: Когда Вы начали говорить, я искренне испугался, что Вы закончите тем, что В.В.Путин как полковник разведки вместе с Ясеневым и «андроповцы» через руководителей Штази «решили вопрос».
Д.Запольский: Заметьте, что это Вы так сказали!
А.Мусаков: Нет, я боялся, что Вы так скажете, но Вы так не сказали, и никто не сказал и, надеюсь, в ближайшие годы не скажет. Лекала «заделывают» ищущие не славы, а победы России политологи, иногда в городе Святого Апостола Петра, на родине президента. Впервые слова (а сначала было Слово!) о том, что для изменения ситуации из непреложно победной для Меркель, необходимо изменить процесс, изменить систему, введя в нее новый компонент – левых, прозвучали здесь, в Санкт-Петербурге. Левых ввели! Кто спонсировал, споспешествовал, кто помогал, неважно. Как говорил Вальтер Шелленберг Мюллеру, кого погладят по головке и дадут конфетку, неважно:главное, что мы все делаем одно общее дело. Я думаю, предполагаю, что определенная часть истэблишмента, ориентированная на оборонение питерского путинского этапа в жизни России, действовала в резонансе с этими целями. Так бы я сказал. Потому что просто сказать, что сделал это только сам германский народ – я в это не верою, это обман.
Д.Запольский: Как-то вот не очень прилично входить в коалицию с левыми. Я так понимаю, что ни Меркель, ни Шредер не хотят входить в коалицию с левыми даже во имя большой коалиции. Так ли это?
А.Мусаков: Поверхностно, безусловно, это так. Это, как ЛДПР, название которой и «либеральная», и «демократия», не имеет никакого отношения ни к либерализму, ни к демократии. Думали, что это – «чудовищное порождение» председателя КГБ СССР, генерала армии, юриста и дипломата В.А.Крючкова. Ну, какое голое и зряшное обвинение! Даже справку выдали ВВ.Жириновскому: «Не состоял в КГБ СССР». Дискредитировалм понятие «либерализм» и «демократия» за все годы нахождения в ГД. Но В.В.Жириновский всегда голосовал за бюджет правительства, которое даже КПРФ называло оккупационным. Это была важнейшая сила: «Бой идет не ради славы, ради жизни на земле». Вот этой жизни и способствовал Жириновский Владимир Вольфович – рукоподаваемый он, шоумен или просто полковник – неважно. Так и здесь. Есть люди, которым дешевая слава и даже, о, ужас, деньги грязные не нужны. Лишь бы Родина жила. Если бы В.В.Путин не заключил соглашение с Г.Шредером о том, что газопровод из Выборга(совсем недалеко от нас!) по дну Балтийского моря выйдет в один из немецких портов Прибалтики, и Германия «сядет» на распределитель по Европе, включая Норвегию и Великобританию, то, возможно, шансы Г.Шредера так бы и не реализовались. Как раз в своей статье «Германия: 2005г, судьба неоконсервативного штандарта» в конце мая - начале июня мы и говорили, что если Шредеру удастся удержать власть, а удержать всегда труднее, чем захватить, то это будет заслуга путинской России, Путина В.В. лично и ближайших соратников. Если это произойдет, если формула «газу до отказу, минуя оранжевую заразу» реализуется, то все будет нормально.
Радиослушательница А.А.Мишина: Ваш уважаемый гость много говорит непонятного, надо более конкретно. Нас, русских, советских и российских людей интересует больше наша страна, нас не интересует Америка.
Д.Запольский: Мы как всегда с Вами не сойдемся в оценках – наша программа предназначена для тех, кто понимает. Судьба нашей страны сегодня решается не в нашей стране. Это непреложный факт, хотим мы этого или не хотим, это – непреложная истина.
А.Мусаков: Всем коммунистам и патриотам, считающим , что это едино сегодня,хочу сказать, что абсолютно согласен с Дмитрием Николаевичем и давно «проповедую» эту мысль: сегодня судьба России решается во многом за пределами России в этих чудовищных, апостасийных, грешных и бренных условиях сегодняшнего мира. На самом деле, чем быстрее бывшие коммунисты воцерковятся и станут православными людьми, тем России будет легче и лучше. А пока они гордынно заявляют, что никакого Всевышнего нет, что единственные патриоты – это коммунисты и все остальное, ничего мы не сделаем.
Радиослушатель Михаил: Все что вы говорите, прекрасно, но непонятно для простого русского человека.
Д.Запольский: К сожалению, есть некий парадокс. У нас очень много передач «для простых советских людей». Наша программа предназначена для тех, кто способен понимать, есть люди, которые разбираются в политике. Это ее особенность, проще это не объяснить. Столкновение, которое происходит сегодня в Германии, завтра или через два года придет в Россию. Если не будем знать, как это происходит там, мы жестоко поплатимся на российских выборах. И получим ту же самую ситуацию в России - двух кандидатов, и один кандидат будет представлять транснационально-американские интересы, другой – российские силы и ценности.
А.Мусаков: Хочу сказать Михаилу: Может, мы прекратим в России говорить «для простого русского человека»? Ведь простота в России, как известно, хуже воровства. Воровства мы навидались и видим, пора прекратить о простых. Вот, на центральных каналах увеличился темп речи, и огромная часть людей только за счет скорости «говорения» перестала все понимать.
Радиослушательница Надежда: Мне кажется, что Вы недооцениваете наше многонациональное население, в частности, в Питере. Его не устраивает то, что произошло на Украине, нас утраивает другая технология. Я слежу по интернет-сайтам, как реагирует наше население, питерское и московское, и как мы умеем объединяться.
Д.Запольский: Дай-то Бог, но нельзя по интернет-сайтам об этом судить. Вы должны понимать, что сегодня интернет-технология универсальна: один-два хороших специалиста могут так «наблудить » на этих форумах, как этого хочет либо Сорос, либо Кремль. Ваша проблема в том, что Вы верите в Интернет, а это – зеркало, в которым видят себя.
Радиослушательница Надежда: Нет, я специалист по интернет-технологиям и могу заверить, что это не так.
А.Мусаков: Давайте приведем пример «китайских товарищей». В том же Интернете недавно была статья о том, что китайское руководство вплотную занимается государственным спецслужбовским контролем за интернетпространством. Выходит в Интернет и активно влияет на молодых пользователей. Другое дело, что работать в Интернете нужно.
Радиослушательница: Хочу у Вас узнать, как часто Вы приглашаете на Вашу передачу политолога А.Н.Мусакова, и когда еще можно его послушать? Я с удовольствием его всегда слушаю.
Д.Запольский: Это спонтанный процесс. Когда происходит что-то серьезное, тогда он появляется у нас в студии. В предыдущий раз это было, когда Касьянов М.М. впервые официально заявил, что будет баллотироваться в президенты РФ. А.Н.Мусаков много лет назад единственный предсказывал (1999г.), что у Касьянова большое политическое будущее, когда он был всего министром финансов. Учитывая, что Алексей Николаевич является одним из ведущих политологов – специалистов по Германии и имеет тесные дружески отношения со звездами германской политологии (Александром Раром, например), потому он сегодня гость нашего эфира.
Итак, в ситуации, когда мы обсуждаем германское противостояние, мы видим, что каждый голос является решающим. Как Вы думаете, Алексей Николаевич, как будут получены голоса в России? Ведь для этого нужно «взорвать» болото, в котором пребывает общество, нужны какие-то колоссальные технологии . Как Вы видите этот процесс?
А.Мусаков: Я думаю, что, прежде всего, в процесс будут вовлечены интернет-ресурсы. Надо согласиться с нашей телезрительницей в этом, только веровать в это не надо. Второе, привлекут очень опытных и уже существующих деятелей медийных – телевидения и радио. Работы всем опять найдется. Все разговоры о том, что В.В.Путин заменил выборность губернаторов (которой нет в Конституции) и применил, якобы, назначением их, и имиджмейкеры потеряют работу – это неправда. Будет огромный пулл участвовать в этом процессе. Социотехнологи опять будут вовлечены. И, наконец, третье. Сама жизнь создаст новые электоральные условия. В США есть направление в философии и политологии, родственное тому, что мы в России называем социобиологией - бихевиоризм. Они пойдут в частности, использовать эти технологии. Для начала будет реализовано изменение самой системы. Сейчас мы имеем дело с Российской Федерацией и СНГ. Давайте обратим внимание на один патогномоничный симптом: где была, в каком городе, создана Межпарламентская ассамблея содружества независимых государств и при ком, в чью бытность правления? Не в бытность В.В.Путина? При нем! Парламент – это ключ к демократии. Если первый парламент был создан в Питере, то, скорее всего, система будет преобразована в некую евразийскую конструкцию уже со столицей в Питере, при том, что в Российской Федерации пройдут выборы в уже изменившихся условиях.
Радиослушатель Анатолий: Я хочу задать вопрос о внешней нашей политике, почему наш президент все время оправдывается, почему ему задают вопросы, сколько он будет, и вынуждают его сказать что-то.
Д.Запольский: Этот сюжет понятен. Путин В.В. сказал один раз, второй, но его заставляют клясться, что это – его последний президентский срок. Есть в России феномен особенной недоверчивости к власти, а пропасть между ней и народом увеличивается. Все, что происходит во власти, обществом воспринимается критически. Это последний срок В.В.Путина, и Конституция меняться не будет. Будет реструктуризация сообщества, когда Россия попытается реализовать свой последний шанс. Потому что если она этот шанс упустит, я не уверен, что Россия через десять лет останется в нынешних границах.
А.Мусаков: Я как раз на этой мысли и остановился, звонок был очень адекватный, хоть и неожиданный. Последнее, что я хотел сказать, это - в каких условиях будут проходить следующие выборы. Это будут условия изменяющейся системы. Будет не только Российская Федерация-Россия, наше государство, будет еще евразийская «муфта» с возможностью, я думаю, не перенесения столицы в Питер из Москвы, а привнесения второй столицы в Санкт-Петербург. Это уже будут другие выборы, другие задачи.
Д.Запольский: Алексей Николаевич, Вы согласны, что если выиграет Герхард Шредер, то процесс будут развиваться так, как мы говорим, а если выиграет Ангела Меркель, то эти планы, возможно, не осуществятся?
А.Мусаков: Да! Более того, 13 сентября в нашем городе в гостинце «Редиссон» прошло заседание Балтийского дискуссионного клуба, где были глава департамента МИДа по СНГ и России и бывший посол России Крылов, который был в Германии с 1997 до 2004 года, т.е. в период, когда власть от Г.Коля (друга Б.Н.Ельцина) переходила к Г.Шредеру (другу В.В.Путина). Я не собирался выступать на этом заседании, если бы молодая девушка-политолог Алла Самолетова не встала и не сказала: «Зачем же Вы так?». Меня поразило, как выступающие по-черномырдински (как в свое время на Украине) говорили, что, кто бы ни пришел, у нас все будет нормально: деньги даны, труба лежит, связи у нас «по бизнесу» громадные – ничего не изменится. Тогда пришлось мне встать и сказать, что сегодня ситуация в Германии судьбоносная. Хватит мы Украину, несмотря на усилия лично В.В.Путина и всего патриотичного слоя, проиграли ( о чем, кстати говоря, был наш прогноз), потому что Черномырдин вел себя на Украине, на мой взгляд, не просто безобразно, а возмутительно. Слава Богу, что такого Черномырдина в Германии нет. Поэтому есть надежда, что мы Г.Шредера отстоим, и этот курс отстоим. Как сказал П.П.Бородин, секретарь Содружества Белоруссии и России, сначала Евразию вокруг себя объединим, а потом и Европу. Лишь бы это в план вошло.
Д.Запольский: За последние пять-семь лет страна поднялась. У нас сегодня уже есть интересы в Германии, и это уже говорит о том, что Россия становится субъектом геополитики. Последние 15 лет она им не была. Спасибо, что были с нами в этот осенний вечер в 23 часа.
.Мусаков: Благодарю за внимание.