“Эхо Москвы в Петербурге”
от 30.06.05
Лев Гольдштейн: Сегодня наш гость - политолог Алексей Николаевич Мусаков. Алексей Николаевич, много событий в последнее время произошло, вот , например, национал-большевиков запретили в подмосковье . Кто следующий, на Ваш взгляд ?
А.Н.Мусаков: Это вопрос политико-правового свойства. У нас далеко не все общественные организации и партии так пытались и пытаются запрещать, по-видимому, юридические основания для такого решения у суда имелись. А дальше вступает в силу принцип «русской правды», так называемой, справедливости: почему их (даже по основаниям) закрывают, а других с теми же очевидными и, возможно, куда более нелицеприятными основаниями, не закрывают.
Лев Гольдштейн: Это проба пера – как среагирует общество?
А.Н.Мусаков: У меня по этому поводу есть своя версия. Мне кажется, что Эдуард Лимонов(настоящая фамилия Савенко), лидер и вдохновитель партии, знаменитый писатель, известный и уважаемый в богемных кругах , по-видимому, вызывает определенную социобиологическую реакцию у сегодняшних представителей истэблишмента. И инцидент уголовно-правового свойства, когда он был «присажен», и реакция на это, и сегодняшняя ситуация…. Есть, конечно , и объективные основания. Я не думаю, что кто-то будет реально следующим в таком же роде. Я это вижу вот каким образом: именно здесь, на «Эхо Москвы в Петербурге» я неоднократно говорил о «факторе Ходорковского» и том, что это может быть очень интересная разработка. Сегодня сообщили, что «Левада-Центр» известного социолога заявил о том, что рейтинг Ходорковского уже 11%, т.е. увеличился на 3% по сравнению с предыдущими замерами. Вы мне рассказывали свежую информацию о Медведеве и главе из ЦИКа, о том, что боятся реально оранжевой революции.
Лев Гольдштейн: Да! Говорят даже о мерах, которые можно принять. Вешняков считает, что надо ужесточить законодательство в праве наказаний за нарушения избирательного законодательства, а Медведев считает , что главное, чтобы везде была автоматизированная система, чтобы быстро видны были результаты, и не было бы повода для спекуляций
А.Н.Мусаков: Значит, речь идет о том, что боятся оранжевой революции, цветной. Об этом витийствует Станислав Белковский, призывая не к революции, а к перевороту(это его майские работы). Совсем недавно, чуть больше недели назад, было интервью В.Ю.Суркова германскому Spigel , где он говорил о том, в частности, что «Единая Россия», вот так застраиваемая политическая структура – это структура право-консервативного свойства.Сразу же возникает вопрос «против кого дружим?». И вот в газете «Завтра», № 25 в рубрике «Круглый стол» Александр Нагорный, Владимир Филин (это противники режима) говорят сегодня о необходимости выстраивания широкой леволиберальной коалиции. Вот такое зазеркалье!
Лев Гольдштейн: Это только в нашей стране бывает. Были примеры народных фронтов времен второй мировой войны, но не было ни одной коалиции, которая бы включала правых и левых.
А.Н.Мусаков: А демократический Ленсовет Вам ничего не напоминает? Не могу с Вами согласиться. Именно благодаря такой коалиции в свое время был избран у нас в городе «Моцарт демократии». Я доподлинно знаю, как соединились «Межпрофессиональная группа», возглавляемая известным либералом-демократом С.Г.Беляевым (я сам был в их числе, не будучи либералом и демократом) и так называемые «левые голоса». Точно так же не без участия левокоммунистических сил (мне соратники по Ленсовету не дадут соврать) был избран и А.Н.Беляев. Разные применяются конструкции. К сожалению, эти конструкции бинарны (двоичны), а по медицинской терминологии – шизоидны. Вот у нас опять ожидается прямое лобовое столкновение. Поэтому сегодня говорят о леволиберальной широкой коалиции, лидер которой – Касьянов М.М., называется именно это имя. Я могу гордиться тем, что 9 августа 1999 года сказал, что М.М.Касьянов – будущий премьер-министр, а потом, возможно, и президент, и для этого все делается (это на тот момент я говорил). Сейчас тоже делается, неизвестно, достаточно ли. Для меня все эти явления, представляются как некая политико-правовая профилактика возможных «цветных последствий» следующих этапов политического процесса. К таким явлениям относится и поправки по избирательному праву, которую принимает Госдума (10%-барьер выбракованных подписей, отмена по сути графы «против всех» для региональных выборов), когда субъектам федерации дается право установить эти нормы, но не вменяется это в обязанность. Скорее всего, таким правом (особенно - отмена графы «против всех») те, кто защищает свои права, т.е. представители власти, воспользуются. Сожалительно это? Для меня – да, потому что в своей время я неоднократно говорил о сходстве В.В.Путина с М.С.Горбачевым, и что рано или поздно это станет общим местом. Это и в книге «Перспективы путинской России» есть. Впервые я об этом сказал в 2000 году в эфире у А.Лушникова, программа «Синие страницы». Сейчас это, действительно, общее место. Сейчас В.В.Путина обвиняют и слева, и справа, как раньше говорили, хотя эти понятия меняются, одни за нерешительность, другие – за авторитаризм.
Лев Гольдштейн: И реальные последствия такие же, как у М.С.Горбачева?
А.Н.Мусаков Посмотрите, как пытаются «выдавливать» такого типа лидера – именно этой бинарной леволиберальной волной - вполне отчетливой, с участием заинтересованных сил и с конкретным лидером. А когда уже появляется конкретный лидер, «преемник из оппозиции», то контуры процесса уже видны. И действительно есть некое сходство между этими двумя политиками. Для того, чтобы понимать происходящее, нужно не метаться, не страдать суетностью в политике. А наше население «подсуетилось» во время перестройки-постперестройки, а потом устало, повернулось город спинами и ушло, заявляя, что ничего изменить невозможно. В те годы наше доблестное население, к которому мы сами относимся, продемонстрировало замечательную активность, а сейчас - удивительную пассивность. Но принципы технологического подхода остаются прежними, манипулирование происходит. Я считаю, что основой всего того, что сегодня позволяет истэблишменту так себя вести, проявились в немалой степени в Санкт-Петербурге во время недавних выборов губернатора. Официальная явка была почти 30%, половину от нее в первом туре получила нынешний губернатор В.И.Матвиенко. Значит 70% не участвовало в процессе. И это - в модельном регионе я не устаю повторять, что Питер - модельный регион.
Лев Гольдштейн: Но на выборах президента такое невозможно, там граница явки 50%.
А.Н.Мусаков: Могут быть включены разные факторы, например, «фактор Ходорковского», может быть придуман красивый «дублер» Касьянову
Л ев Гольдштейн: А что значит, задействовать фактор Ходорковского, расшифруйте, пожалуйста.
А.Н.Мусаков: Это технологические приемы, это то, чем занимаются социотехнологи. В том, что сейчас происходит, я уже вижу не столько театрального режиссера В.Ю. Суркова, сколько замечательного социотехнолога, который был советником у губернатора В.А.Яковлева, Модеста Колерова. Он занимается политикой в сопредельных государствах, в странах СНГ, и думаю, что отчасти и во многом – региональной политикой. Добиться срыва в революцию, в некие региональные стихийные волнения в крупных городах вряд ли удастся. Процесс планируется наверное «промыслителями» в регионах. И власть сегодня проводит профилактику этих осложнений. Как умеет, так она это и делает. И думаю, что за этим рано или поздно проявится фигура Модеста Колерова. Не все так просто в нашем государстве. Наверное, думающие люди задают себе последние годы перманентно один и тот же вопрос: «А почему В.А.Яковлев, якобы, столь не любимый президентом в политическом и властном плане все растет и растет?»
Лев Гольдштейн: А так ли он влиятелен?
А.Н.Мусаков: Региональная политика, министром которой сегодня является В.А.Яковлев, - это острие политики сегодня. И то, что процесс, действительно будет перенесен в регионы, это очень важный аспект. Поэтому прямых линейных отношений здесь нет. Я вот держу православный журнал «Фома» №3/26 2005 года. В нем интервью с Михаилом Леонтьевым. Я его помню со времен сотрудничества с Корпорацией Фонд «ЭТЦ», возглавляемой Кругиняном С.Е., первым советским политологом. М.Леонтьев был дружен с сотрудниками Центра. Сейчас он отвечает на вопрос журналиста «Фомы» не приходилось ли ему жалеть о каких-то поступках или словах следующим образом: «Я много, о чем жалел. Если говорить глобально, то все мы, пролиберальная часть общества, думая, что сокрушаем режим, сокрушили собственную страну. С тех пор мы ничего не создали, ничего не построили, пока мы только теряем». И далее по тексту. Мне кажется, что вся наша беда в том, что отсутствует культура в широком смысле и в профессиональном смысле – в политике. Мы сейчас задаем себе вопрос: «Что такое леволиберальная коалиция? Чушь какая-то!». А что такое правоконсервативная коалиция?
Лев Гольдштейн: Это не чушь!
А.Н.Мусаков: Не чушь. Так вот, леволиберальная, в моем понимании, тоже не чушь. Потому что для меня, что коммунисты по Карлу Марксу, что либералу по Карлу Попперу – это одна и та же волна, одной и той же природы. Об этом очень жестко пишет Патрик Бьюкенен - республиканец и ярый консерватор - и приводит свидетельские данные.
В свое время я заканчивал итальянскую школу, где мы изучали коммунистов Италии – Антонио Грамши, Пальмиро Тольятти, грамшистов, троцкистов итальянских. Для меня это волны одного и того же процесса. А консерватизм всегда был стандартным и в общем-то неуклюжим ответом этой системе. И когда я сегодня говорю о скрытом от глаз неоконсервативном альянсе (Буш-младший, Путин, Шредер, Ширак, Сапатеро, Блэр и, возможно, Китай) и называю чуть ли не концептуальным лидером этого альянса Генри Киссинджера, то вроде бы теоретизирую. Но при этом даю прогнозы, которые потом сбываются. Так вот, леволиберальная коалиция сегодня – не чушь, потому что по большому счету - это звенья одной цепи. Одна демократия хитро выстраивает систем для эксплуатации труда, вплоть до лагерей. Вторая – эксплуатирует блуд – вовлекает казино, бордели и пр. «оборотные средства».
Лев Гольдштейн: Но, наверное, главное все-таки не в этом в либерализме?
А.Н.Мусаков: Конечно, не в этом! Самая древняя страна революции – Голландия (Нидерланды) сегодня передовая. У нас ведь думают, что первая революция была в Англии (Оливер Кромвель), но первая буржуазная революция прошла в Голландии. Что там сейчас? Эвтаназия, однополые браки и наркотики. Конечно, либерализм – это не только «это», это «высокие идеи» Карла Поппера, двухтомник которого «Открытое общество и его враги» каждому рекомендую прочитать.
Лев Гольдштейн: У нас первый вопрос от Владимира: «Вы, действительно допускаете возможность революции в России без государственного вооруженного переворота?»
А.Н.Мусаков: Слабо представляю себе такую возможность. Считаю, что два раза снаряд в одну воронку не попадает. Первый этап плюралистической латентной демократии был при Андропове, второй – при Горбачеве, третий – по Путину. Это моя классификация. То, что замысливал Ю.В.Андропов, сложнее, чем наши представления. Жизнь сложнее и многообразнее, чем наши представления о ней – вот этому и учит политология. На втором этапе при Горбачевн произошел срыв процесса в либеральную демократию Ельцина-Гайдара-Чубайса, при Путине – восстановление плюралистической демократии, минуя социальный реванш (он только сейчас развивается). Вряд ли удастся с Путиным поступить так, как с Горбачевым. Вряд ли здесь будет революция или переворот. А вот стихийные волнения будут способствоать подогреву политического процесса на выборах нового либерального президента, который будет резонировать приходу либеральной феминистической волны в США (в лице Хиллари Клинтон). Именно она должна реализовать в 2008 году в США феминократический проект либеральной демократии. Её главный союзник – Д.Сорос, а идеолог – К.Поппер. К этому этапу и попытаются подготовить в России «нового преемника». Я рад тому, что так давно – шесть лет назад назвал его имя –М.М.Касьянов.
Лев Гольдштейн: Вопрос Михаила довольно резкий: «Почему чекисты не уничтожат Чубайса и его либеральную банду? С приходом Касьянова Чубайс и Касьянов сдадут всех чекистов на суд в Гаагу или Рамзану Кадырову.»
А.Н.Мусаков: По второй части я бы подискутировал. Что сделает М.М.Касьянов, который служил в кремлевском полку? Есть такая деталь в его биографии. Поизучайте в интернет-источниках, что такое кремлевский полк. Это первое. По второму вопросу: что с некоторыми представителями т.н. силовиков могут «разобраться», с чекистами, вообще, с питерским этапом, это вероятно. Что же касается «либеральной банды», то я бы так не преувеличивал. У нас есть замечательный историк и публицист Д.Коцюбинский, которого я в свое время считал самым потентным возможным политологом Петербурга. Так вот он в свое время четко обозначал расхождение с Гайдаром и Чубайсом по принципам либерализма. «Какие же это либералы, - говорил он, - если Россия едина и неделима для начала?». Потом им аккуратно подбросили идею правого дела («Наше дело правое, победа будет за нами»), потом они решили социотехнологически создать Союз правых сил, чтобы и «Союз» был, и сила была и «наше дело–правое». Ну а потом договорились до либеральной империи и канули во временное политическое лихолетье. Не знаю, в Лету ли. Поэтому называть либералами отечественных младореформаторов, во главе которых был проверенный «кремень-партиец» Б.Н.Ельцин, известный своими весьма патриотическими взглядами в городе Свердловске(теперь опять Екатеринбурге), «присмотренный», как и все, впрочем, в данном локусе мирового пространства органами соответствующего профиля, давайте не будем (питать иллюзий). Чубайс сегодня на боевом коне и продолжает реформы. Мир сегодня компромиссный (как сказали бы врачи-психиатры – комфортно-конформный), поэтому резких движений никто в сырьевом секторе экономики при наличии интересов в стиле «денежки», я думаю, допускать не будет
Лев Гольдштейн: Ванетин Васильевич: «Господа, согласитесь, что власть. Воровством беременная, по сути своей уже временная».
А.Мусаков: Меня больше всего восхищает, когда слышу: «Надо бы остановиться на феврале 1917 года!». Да разве ж ее остановишь?! Есть у революции начало, нет у революции конца. Можно придумывать девизы, речевки, флажки заготавливать, вдыхать пьянящий воздух «свободы равенства и братства». Не надо думать, что революция – это стихийное живое творчество масс, хотя так и учил нас Ульянов-Ленин. Обратите внимание на парадокс: из Симбирска было два деятеля – один либеральной революции (Керенский), второй – социальной (Ульянов). Их отцы дружили, Саша с Володей дружили семьями. Уповать на революции никому не советую. На перевороты - тоже. Это все – явления одной природы. А вот сдерживаться в России завещали еще отцы Церкви. Великий министр финансов ельцинского этапа Лифшиц, когда его пафосно спросили «Боже, что будет с Россией?», ответил: « Ничего не будет, Бог хранит Россию». Вот и нужно уповать и молиться, если чувствуешь в себе революционного беса. Нужно в себе проводить профилактику, как когда-то Горбачев говорил, что перестройку надо начинать с самого себя. Я бы перестройку в главном начал: бесы революционные не должны овладевать ни индивидуумами, ни массами. А то получается, либо либеральная демократия – индивидуалистов, либо коллективистская – социальная демократия. А потом плачем по жертвам политических репрессий. Заканчивать с этим надо.
Лев Гольдштейн: На этой неделе была внесена поправка относительно возможности президента баллотироваться на третий срок в том случае, если он ушел в отставку, потом выборы оказались недействительными и потом он может снова выдвигаться. Но поправка не прошла. Это курьез или намек, что с третьим сроком покончено?
А.Н.Мусаков: Всего-то, если не ошибаюсь, тридцать человек за нее проголосовало из 450 в Думе. Я заранее говорю, что о третьим президентским сроке для Путина сразу после второго надо прекратить разговоры. Он сам об этом несколько раз сказал. А это просто «холуяж». И еще есть такое понятие как оппортунистическое поведение популяции. Все сегодня чуют и все пытаются подстраховаться. Еще год назад говорили: «Революция не пройдет!», а сейчас уже говорят о профилактике.
Лев Гольдштейн: Действительно изменились речи в Кремле и около него. На это мы заканчиваем. У нас в студии был политолог Алексей Николаевич Мусаков.