Программа ’Синие страницы.
Ночной разговор у Алексея Лушникова’ (канал ТНТ) 24.08.2001
Алексей Лушников: Добрая ночь, Алексей Николаевич!
Алексей Мусаков: Добрая ночь.
А. Л. Друзья мои, у нас в гостях Алексей Мусаков. Мы попытаемся перенестись на десять лет назад, когда отгремели августовские события, страна вздрогнула, а потом как-то упоительно расслабилась.
А. М. Алексей Германович, я хотел бы напомнить, что мы с вами вместе были депутатами демократического Ленсовета-Петросовета, причем (я хочу открыть нашим телезрителям страшную тайну) самым молодым депутатом Ленсовета-Петросовета был Алексей Германович Лушников, который вместе со всеми непосредственно переживал те волнующие события.
А. Л. В Мариинском дворце это было.
А. М. В частности. Поэтому сегодня мы действительно можем кое-что начать рассказывать. Я считаю, что, рассказав о тех событиях десять лет спустя, мы не повредим никому. Главный принцип политологии (надеюсь, когда-нибудь так будет и в политике) такой же, как в медицине: не навреди.
А. Л. Насколько информация, которую несколько лет назад получал зритель, наблюдатель расходилась с тем, что было в действительности?
А. М. Мне представляется, что информация была ‘двусторонней’ и неполной. Тогда радиослушатели, телезрители, читатели газет получали информацию о двух противостоящих друг другу лагерях: с одной стороны - оплот номенклатурно-коммунистического, тоталитарного ‘гэбэшного’ режима в лице ГКЧП и его страшные (я с легкой иронией это говорю) указы, с другой стороны - указы тогда еще молодого, тогда еще очень симпатичного демократического режима - от Ельцина, от Верховного Совета тогда еще Российской Советской Федеративной Социалистической республики. Два таких ясных и четких полюса. Я почему говорю, что информация была неполной? Потому что у думающей части людей, особенно зрелого возраста, особенно у людей, носивших погоны, служивших в различных спецчастях, уже тогда возникало ощущение некой искусственности, некой фарсовости происходящего. И уже тогда, 19-го, вопросы были примерно следующими: военная хунта, путч? А почему никто из оппозиции ночью не арестован, не интернирован? Все на свободе - странный путч! Выходят танки:
А. Л. Во всяком случае, мы привыкли к тому, что, если что-то происходит, то у нас мосты, телефон, телеграф, почта, в конце концов, Смольный: Ну, Смольный - это было потом. А тогда был Кремль. Почему, действительно, не были арестованы лидеры оппозиции - тот же Борис Николаевич и прочие, хотя представляется, что это было сделать не очень трудно с учетом мощи органов Госбезопасности и МВД.
А. М. Эти вопросы задавали себе и мы, тогдашние депутаты Ленсовета-Петросовета. Но ощущение эйфории - сначала от борьбы, а потом от фантастической победы, причем, с участием тех, кто выходил на площади, митинговал, - какое-то время было. И одновременно уже тогда закрадывались некие подозрения: что это - настоящий ‘погром’ или, все-таки, некая провокация, инсценировка трагифарсового характера? Почему, все-таки, трагического? Потому что впоследствии мы лишились не только и не столько президента СССР, архитектора перестройки Михаила Сергеевича Горбачева - мы лишились государства под названием СССР, в котором все мы родились и выросли. И тем не менее, возникали еще вопросы: почему Борис Николаевич Ельцин был как по коридору ‘принесен’ к Белому дому, возглавил некую митинговую стихию; на центральных площадях двух крупнейших городов страны -- старой столицы и новой столицы, Ленинграда и Москвы - собирались огромные массы людей в поддержку демократии и Горбачева и, фактически, никакого сопротивления страшнейшего монстра - номенклатурно-коммунистического ‘кэгэбэшного’ режима. Осадок оставался.
А. Л. Алексей Николаевич, давайте аргументы! Мы знаем, что спецподразделение КГБ СССР - группа ‘Альфа’ - отказалось брать Белый дом, благодаря чему, собственно, и была обеспечена победа демократии. Также отказалась выполнять приказ рота, если не ошибаюсь, Таманской танковой дивизии, которая подошла к Белому дому, где в то время находилось правительство, Верховный Совет…
А. М. Офицеры отказываются выполнять приказ, да? У меня есть другая информация. Она сегодня появилась в средствах массовой информации: командир ‘Альфы’, генерал-майор КГБ (видимо, запаса, сейчас ФСБ), Карпухин заявил, что основным для себя приказом считал приказ Владимира Александровича Крючкова обеспечить безопасность Бориса Николаевича Ельцина.
А. Л. Но Крючков же был в ГКЧП!
А. М. Крючков был мозгом и действующей силой ГКЧП. Так вот, мы плавно сейчас перейдем к книге, к Берлину, берлинским событиям, приглашению Рара - друга Владимира Владимировича Путина, к июлю этого года: Это все звенья одной цепи. На самом деле, была версия: сегодня трудно что-либо доказать. Вы, Алексей Германович, блистательную фразу произнесли (я не льщу, говорю это искренне) в эфире с Михаилом Сергеевичем Горбачевым: ’ В России очень модны теории заговоров’. Я бы сказал, что это не мода, а некий имманентный стиль. Кстати, боролись с заговором номенклатуры и КГБ в рамках путча. Тоже ведь с заговором боролись - с путчистами? ‘Путч’ - это же заговор. Хотя они говорили, что действовали в рамках Конституции СССР и, как говорилось раньше, ‘безобразия не нарушали’. России, наверно, неслучайно имманентно присущ интерес к заговорам: история наша убеждает, что заговоры были. Просто демократия - это некий ‘открытый’ заговор с целью захвата власти, а вот все предшествующие режимы регулярно обновлялись путем заговоров.
В нашей стране, в нашем городе (я горжусь этим) был один человек, который осмелился предложить свою версию событий августа 91 года. Мы - жители Санкт-Петербурга - вправе гордиться тем обстоятельством, что именно в нашем городе, в среде демократов родился и вырос: (Шутка: родился и вырос он, конечно, не в среде демократов, хотя коммунистический режим я тоже к демократическому отношу, только в его коллективистском варианте): Так вот: был такой человек, звали его Георгий Фридонович Урушадзе. Будучи тогда парламентским корреспондентом ‘Смены’, он первым начал говорить по телефону с ‘узником Фороса’ Михаилом Сергеевичем Горбачевым, как только у того появилась связь.
А. Л. Да, это известная история. Потом он работал на телевидении, по-моему, на Пятом канале, вел программу. Она, правда, недолго выходила - не более месяца, но, тем не менее, была очень яркой.
А. М. Да, она называлась ‘Вовремя’. Я не отрекаюсь от того, что достаточно плотно взаимодействовал с Георгием Фридоновичем Урушадзе. Когда у нас обвиняют людей в причастности к КГБ: Вот Лушникова Алексея Германовича тут недавно назвали ‘коричневым кротом из КГБ’ - в частности, наверно, из-за нашего эфира в ресторане ‘Лесной’, посвященного Владимиру Владимировичу Путину, который полностью опубликован в книге. Эфир, который так поразил наших германских коллег: ‘Как это вы с Лушниковым взяли и за один эфир, за полтора часа, все и рассказали?’. Итак, Урушадзе.
А. Л. Коли речь зашла о книге, я хотел сразу нашим телезрителям показать книгу Алексея Николаевича Мусакова под названием ‘Беседы с политологом А.Н. Мусаковым: приоткрытие тайн’. Я думаю, Алексей Николаевич сам потом чуть подробнее о ней расскажет. А сейчас вернемся к тому, на чем я вас прервал.
А. М. Мы долго интриговали - и все-таки произнесли ключевые слова: Георгий Фридонович Урушадзе, парламентский корреспондент ‘Смены’ на момент путча. Так вот, Урушадзе как очень в то время известный журналист был членом парламентской комиссии Верховного Совета России по расследованию обстоятельств путча, которую возглавлял Сергей Вадимович Степашин. Часть тайны я буду приоткрывать на следующих этапах. Но и сегодня в нашем доброжелательном эфире я, конечно, что-то расскажу, может быть, чуть веселее: иначе все будет очень грустно. Так вот, Георгий Урушадзе только в 1995 году осмелился - единственный в стране, по моим сведениям - опубликовать в своей книге, посвященной событиям августа 1991 года, версию, с которой я больше нигде не встречался. Она очень коротко изложена в книге, которую может прочитать любой думающий питерский человек: ‘Выбранные места из переписки с врагами. Семь дней за кулисами власти’. Насколько мне известно, она есть во многих библиотеках (даже в библиотеке Конгресса США). И в ней Георгий Урушадзе позволяет себе на двух страницах - я только выдержку небольшую прочитаю – изложить свою версию: ’ А чтобы ответить на главный вопрос путча: ‘КТО’, посмотрим,
КТО вызвал с Валдая Лукьянова?
КТО заставил приехать из Белоруссии Бессмертных?
КТО блокировал дачу Президента?
КОМУ кинулся звонить Горбачев, узнав о неожиданных визитерах в Форосе?
КТО забыл отдать приказ арестовать Ельцина?
КТО отменил приказ о штурме Белого Дома?
ОН мог сделать все, что угодно - и не сделал. ОН подобрал не принадлежащую никому власть и отдал ее Президенту России.
Вот только ‘спасибо’ Владимиру Александровичу Крючкову за это никто не скажет’.
Владимир Александрович Крючков - генерал армии, председатель КГБ СССР на момент путча, в прошлом первый заместитель председателя КГБ СССР, начальник Первого Главного управления КГБ - впоследствии Службы внешней разведки, которую возглавлял Евгений Максимович Примаков (потом он возглавил МИД - и Служба внешней разведки всегда работала в тесном взаимодействии с этим министерством). Насколько известно теперь, к Службе внешней разведки прямое отношение имел и Владимир Владимирович Путин, президент Российской Федерации.
И можно было уже тогда задуматься: можно ли было ‘свалить’ номенклатурно-коммунистический режим без усилий КГБ?
А. Л. Если я правильно понимаю, путч был организован КГБ и не с целью поддержки Янаева и других путчистов, а с целью поддержки Ельцина.
А. М. Да. И, приоткрою тайну номер один, это наша общая версия с Георгием Фридоновичем Урушадзе. Я тогда служил в корпорации Сергея Ервандовича Кургиняна, первого советского политолога, близкого к спецслужбам, как тогда демократы кричали на всех углах. Я был в достаточной мере информирован о многих событиях, о которых другие тогда информированы не были. Меня во всех грехах подозревали, потому что отпуск мой начинался 19 августа и должен был я отдыхать в санатории ‘Рабочий уголок’ (есть такой чудесный санаторий, на рабочий уголок не похожий:) Я не попал туда 19-го: семейные дела задержали на три дня. Так вот, я буду говорить немного ‘лично’, потому что самое искреннее - то, что прошло через тебя, через твои переживания. Я уже тогда, когда Георгий Фридонович уезжал в Москву, в Белый Дом, достаточно четко его инструктировал, как себя вести. Мы в свое время с Сергеем Сергеевичем Ходаковым - депутатом Ленсовета, начальником ОМОНа делали все, чтобы молодые ребята в ‘Смене’, очень рьяно демократически настроенные, были под защитой ОМОНА. Сотрудники ОМОНА помогали грузить тиражи газеты ‘Смены’ - это в стране, где вовсю шел путч! Спасибо тем, кто о детях позаботился, потому что в редакции ‘Смены’ было очень много молодых ребят. Я сам ночью приезжал, и, по согласованию с родителями этих журналистов-детей, загонял их в машины, заставлял разъезжаться по домам, чтоб не шлялись по баррикадам. Потому что понимал: любой спектакль, любая инсценировка, а точнее, провокационная операция с целью выведения последней верхушки партноменклатурной хозяйственной коммунистической элиты ‘наружу’ и: дезактивации ее в нужный момент: Это версия, которую я иллюстрирую своим собственным поведением (так легче). Я очень беспокоился за судьбы этих ребят. 19-го я приехал в редакцию газеты ‘Невское время’ (сейчас, быть может, нас смотрят Алла Манилова, Марина Токарева, Михельсон, Гронский и другие товарищи:) Первое, что сказала одна из самых красивых журналисток нашей страны Алла Юрьевна Манилова: ’Ну что, ты сначала, небось, был в ‘Смене’ у Ипатовой и Менахиной, а потом уже сюда приехал? - женщина остается женщиной всегда, - Нам уже известно, чем ты занимался в “Смене”’. Я приехал и сказал: ‘Значит так, журналистки, диплом о высшем образовании имеете? Печатайте постановления ГКЧП, указы Ельцина. Но только, не приведи Господь вам заявить, что Горбачев мертв’. - ‘Так Би-би-си, вроде, передавало?’ - ’Вы что, Вильнюс забыли? Через три дня он выйдет и скажет: ‘Страна пережила тяжелый драматический момент’. Полгода мне никто не звонил из ‘Невского времени’:
А. Л. Горбачев так и сказал.
А. М. Да. Просто я тогда чувствовал, чем все это может завершиться: игра, на мой взгляд, была сверхсложная. Крючков - это моя версия - играл лично. Мало кто знает, что Юрий Владимирович Андропов, генерал армии, председатель КГБ СССР, впоследствии генеральный секретарь коммунистической партии, был и по отцу, и по матери дворянином, высокообразованным человеком. Крючков Владимир Александрович, сменивший Андропова на его посту, а до этого возглавлявший политическую разведку, был воспитан русской немкой - высокообразованной бабушкой, закончил юридический факультет. Я могу только предполагать, как эти родовитые и благовоспитанные люди относились к возрастающей дегенерации номенклатурного режима ! Так вот, после 1953 года - это тоже версия - после ‘дела Берии’, партия взяла под свой контроль органы госбезопасности. И единственное ведомство, которое с революционных времен было максимально сохранено, - это ведомство политической разведки. Иностранный отдел ГПУ оно называлось; дважды эта структура перекочевывала в Министерство иностранных дел, у истоков стояли Артур Христианович Артузов, Николай Иванович Аверин. Я это говорю столь определенно, уверенно и спокойно, потому что один из них имеет ко мне прямое родственное отношение, и кое-что я знаю ‘не по писаному’. Так вот, это были дворяне - офицеры, инженеры, это были люди, которые, может быть, тоже поддались романтике революции, но обеспечивали преемственность власти. Сегодня, спустя десять лет, об этом уже можно говорить. Версия моя и Георгия Фридоновича Урушадзе (или, лучше, Георгия Фридоновича Урушадзе и моя) базировалась на знании этих обстоятельств. И я хочу, чтобы именно зрители ‘Синих страниц’ (‘мыслящие люди’, потому что по ночам телевизор смотрят именно люди думающие) были первыми информированы об этой версии и других версиях подобного рода. Так вот, тогда, через неполных два месяца после окончания событий путча почти незамеченной прошла одна публикация. Впрочем, я могу утверждать только то, что имел место факт публикации. Было ли это событие на самом деле - сейчас ни доказать, ни опровергнуть нельзя. Вот текст заметки из ‘Смены’ от 10 октября 1991 года:
’ СОБЧАК - КУРКОВ: ТЕЛЕФОННЫЙ РАЗГОВОР
В НОЧЬ С 20 НА 21 АВГУСТА
(Необходимое пояснение: телефон члена Верховного Совета СССР, мэра города Анатолия Собчака прослушивался. Разумеется, не сотрудниками ‘Смены’).
Анатолий Курков, руководитель Ленинградского КГБ, сообщает Анатолию Собчаку о своем разговоре с председателем КГБ СССР, членом ГКЧП Крючковым.
” Курков: (неразб.): передать его личное большое уважение к вам и о его (Крючкова. - Ред.) личной позиции. Личной. И второе. Лично просил вас: вот это вот: что вот, в связи с мероприятием десять не допустить обострения, накала страстей там вот:
Собчак : Нет, это мы: Мы как договорились.
Курков : Я вам вот скажу - наша позиция четкая и ясная. Но он просил лично передать, и я не могу этого не сделать.
Собчак : Спасибо.
Курков : Лично к вам обращается.
Собчак : Спасибо. Я-то благодарю вас. Передайте ему, что я очень высоко ценю это обращение. Но я, значит, прошу и вас, Анатолий Алексеевич, может быть каким-то образом нам надо будет определить и позицию комитета, управления по Ленинграду и области. А предлог: Вы подумайте, как определить лояльную позицию по отношению к российскому руководству.
Курков : Да. Ну, в принципе оно лояльное, вы знаете.
Собчак : Ну, мы знаем. Я знаю. Ну, надо будет, чтобы каким-то образом: Чтобы это прозвучало.
Курков : Да. Ну, скажем иначе: в ближайшее время вопросы всех этих, ну, что ли, событий: Конечно, все встанет на свои места.
Собчак : Хорошо. Я думаю, так.
Курков : Вот я поручение, долг выполнил.
Собчак : Спасибо.
Курков : Всего доброго.
Собчак : Спасибо”’.
‘Все встанет на свои места’ - в отношении, в частности, российского руководства, по-видимому. Я повторю эту светлую и незатейливую мысль: процесс перестройки начался не с Горбачева. Началось все с Андропова Юрия Владимировича (можно назвать это предперестройкой). Помните, были обвинения в адрес Казимиры Прунскене, народного депутата СССР, Татьяны Ивановны Корягиной, в том, что с ними, дескать, лично Андропов создавал профессорские группы, собирал группы ученых для тайной подготовки разработок по либерализации экономики и политической жизни страны. Потом их обвиняли чуть ли ни в причастности к КГБ, хотя доказательств предъявлено не было. Я думаю, что русский столбовой дворянин даже в чине генерала армии и председателя КГБ вряд ли стал бы вербовать женщин. Но это мое личное предположение. Что касается роли Пятого Главного управления КГБ СССР, генерала армии Филиппа Денисовича Попкова - тех, кто занимался идеологической контрразведкой и вербовал ‘стукачей’, ‘сексотов’, пособников КГБ для борьбы с инакомыслием, - это отдельная большая тема, и все публикации в отношении поиска архива Пятого Главного Управления, подлинников агентурных карточек на ряд весьма высокопоставленных, возможно, деятелей партии, государства, интеллигенции, - я думаю, дождутся своего часа.
А. Л. Алексей Николаевич, кроме личной заинтересованности Крючкова, на которую вы уже намекнули, используя детали его биографии: Зачем же было Крючкову помогать Ельцину? Ведь он отдавал себе отчет в своей дальнейшей политической судьбе. Можно было предположить, что, придя к власти, Ельцин реформирует КГБ, и вряд ли КГБ останется той сильной организацией, какой она была прежде. Зачем это было делать Крючкову?
А. М. Отвечу так, как я это вижу и предполагаю. Политолог обязан быть, прежде всего, экспертом, и не более того. Владимир Александрович Крючков, мне представляется, отчетливо понимал, учитывая опыт венгерских, чехословацких, германских (объединение двух Германий) событий, что ‘революция’ в Советском Союзе должна пройти максимально ‘бархатно’. Процесс пошел. И долгое время, мне представляется, Владимир Александрович Крючков и система делали ставку на Горбачева, политического ставленника Андропова. В какой-то момент, по-видимому, Крючков осознал, что Горбачев собирается радикально переустраивать систему. Тогда по законам демократии (а у демократии свои законы) Владимир Александрович Крючков пришел к выводу, что сохранить пространство Советского Союза - и это то, на что я хотел бы обратить пристальное внимание нашей аудитории - архиважная задача. Не только в личностном, экзистенциальном плане - важная для судеб соратников-чекистов, разведчиков - но и для страны в целом. Крючков как весьма прилично образованный юрист понимал, что единственным теоретическим преимуществом социалистической системы хозяйствования была плановая экономика, основанная на общенародной собственности, с ее возможностями, как в концерне, манипулирования большими ресурсами. И так отлажена была еще при Сталине система, что в случае отчленения от нее разного рода субъектов: (Например, портовые мощности были сосредоточены в Прибалтике - они отпали с развалом Союза; сырье - в Закавказье, Средней Азии.)
Если либерализовать экономику монетаристским путем или кейнсианским (с большей ролью государства) - то это процесс нескорый. А ситуация была подобна серьезному оперативному вмешательству, которое было показано больному. Если ‘больному’ ‘отрезать по живому’ руки, ноги, часть головы, то это может привести к экономическому коллапсу. Таким образом, у Крючкова были и личные мотивы, и мотивы государственнические. Кстати, надо помнить о том, что Крючков - юрист. Как и Путин, как и Собчак (и сейчас в заслугу Собчаку ставят его правильное юридическое ориентирование демократических масс по поводу ГКЧП:). Так вот, делали революцию юрист Горбачев, юрист Крючков. Заканчивает - ученик юриста Собчака юрист Путин.
А. Л. Юрист Лукьянов.
А. М. Юрист Лукьянов. Есть особенности базового образования. Крючков понимал, как мне представляется, что есть ход. Ельцин - популярный политик, самый популярный не только в России, но и на пространствах будущей ‘эсэнговщины’. Именно его можно в кризисной ситуации (и только в кризисной) возвести еще на один ‘трон’ - трон президента СССР на Съезде народных депутатов СССР, особенно учитывая то обстоятельство, что Ельцин, будучи уже всенародно избранным президентом РСФСР, оставался народным депутатом СССР и членом Верховного Совета СССР. Что можно было предпринять с юридической точки зрения? - Создать кризисную ситуацию перед подписанием союзного договора, созвать на этой волне съезд, чтобы заинтересованные в сохранении самих себя тысячи нардепов СССР, ведомые поучениями, наставлениями и рекомендациями Крючкова, Лукьянова, Бессмертных и других демократически одаренных личностей, в то время сохранивших мандаты народных депутатов, избрали Ельцина Бориса Николаевича президентом еще и СССР. А Ельцин, как показала история, в качестве гаранта демократии способен был начать и возглавить крупные монетаристские реформы, которые почему-то приписывают Чубайсу, Гайдару, Авену и другим, забывая, что всю политическую, юридическую и историческую ответственность взял на себя Борис Николаевич Ельцин.
А. Л. Более того, он возглавлял правительство.
А. М. Я излагаю как юрист по второму образованию. Так вот, Крючков понимал, что такой ход возможен, но только в кризисной ситуации. В то время народ был готов к восприятию Ельцина не только как президента всех россиян, но и всех граждан Советского Союза. А дальше - реформа. При этом кто мог обеспечить процесс в рамках всего СССР? - Только КГБ. Была такая сила. И Крючков, на мой взгляд, совершенно здраво и четко понимал, что никто без него и его единственного тогда сохранного отлаженного аппарата обеспечить Ельцину исполнение этой задачи не сможет. Пожалуйста, шинкуйте, ‘разукрупняйте’ КГБ! Но лично Крючков был бы правой рукой Ельцина в этой ситуации в наведении конституционного, экономического порядка в сохраненной стране.
А. Л. А вы помните, Алексей Николаевич, что Крючков был членом ГКЧП, а с членами ГКЧП после ГКЧП был уже несколько другой разговор. И такой замысел был бы нереален даже при планировании: понятно, что если ты входишь в состав заговорщиков, и побеждает другая сила, то заговорщики отправляются в ‘Матросскую тишину’ и т.д. И никакой аппарат КГБ - если армия поддержала, если победа очевидна - сделать ничего не сможет.
А. М. Я соглашусь с вами: в случае неуспешного завершения операции.
А. Л. Она была неуспешно завершена?
А. М. Безусловно. В России, как и в любой системе, победить можно только изнутри. Снаружи не победить. Представьте себе: гарант поведения суперспецслужбы выходит на Съезде народных депутатов и, сняв очки, очень интеллигентно говорит: ‘Вы знаете, мы посоветовались с товарищами и пришли к выводу, что надо сохранить страну. Горбачев болен, а вот Борис Николаевич Ельцин, любимый и уважаемый всеми, готов взвалить на себя тяжелый груз ответственности за судьбу всего Советского Союза. Иначе нам всем будет плохо. Вот у нас и демократы многие готовы поддержать меня, как ни странно’. Когда люди видят, что все вместе, да еще им гарантируется сохранение полномочий: Мы с вами на этапе демократических инноваций видели, как депутаты голосуют, когда речь идет о них: не забывая не только о государстве и регионе, но, в частности, и о себе любимых. Это как бы естественное поведение. И представьте себе, что в этой ситуации гарантами такого рода предложений выступили бы демократические лидеры. Вы помните, как критично отзывался Собчак о Ельцине в свое время? И как потом стал его доверенным лицом на выборах президента РФ? А Гавриил Харитонович Попов?..
Вы очень хорошо сказали по поводу члена ГКЧП как ‘подельщика’. Но ведь можно было объяснить ситуацию и с правовой точки зрения: ‘Да, ГКЧП - это нехорошо; а вот Съезд народных депутатов СССР, высший орган государственной власти Советского Союза и его решение - очень хорошо. За то мы осудим, а здесь - все нормально’. У нас есть еще одно свидетельствование - в лице Валентина Сергеевича Павлова, помните, такой знаменитый у нас был последний премьер-министр?
А. Л. Известен по денежной реформе.
А. М. Но мало известен по делу ГКЧП. Если мне не изменяет память, в программе Киселева на ТВ-6 недавно прозвучала фраза Павлова о том, что всех гэкачепистов предал Крючков. А замечательный русский человек Дмитрий Тимофеевич Язов : Как бы к нему ни относиться, он в Великую Отечественную (которая для всех нас священна) в шестнадцать лет на фронт пошел, а в восемнадцать лет первое ранение получил. ’Какая ‘измена Родине’? - сказал он, - ‘Зачем я, старый дурак, в это во все ввязался?!’. Это же тоже признание! Признание ‘царицей доказательств’ было у нас в сталинские времена. Сейчас, конечно, все иначе. Но когда человек делает добровольное признание, поняв, во что он ввязался: Раскаяния там, может быть, и нет, а признание есть. Так вот, слова командира ‘Альфы’ генерал-майора Карпухина: ‘Приказ Крючкова - обеспечить безопасность Ельцина’, - еще одно свидетельствование. Операция юридикотехнически выглядела, на мой взгляд, вполне реально. Если бы удалось созвать съезд, провести на нем быстрое и конструктивное обсуждение политической ситуации, заменить Горбачева, чей рейтинг тогда как реформатора был достаточно низок, и по аналогии с хрущевскими технологиями, когда руководитель уезжал на отдых в Пицунду, быстренько - только уже не на пленуме ЦК, а на Съезде народных депутатов СССР единым фронтом демократов, чекистов, конструктивистов, позитивистов, созидателей, хозяйственников и политиков избрать Бориса Николаевича еще на одно царство.
А. Л. Алексей Николаевич, давайте не будем забывать, что ГКЧП в той программе, которую он выдал во время путча, из конструктивного предлагал разве что шесть соток в собственность передать. Больше же там ничего не было: ни слова о съезде, который надо собрать, ни слова о том, что надо в той или иной форме поддержать Ельцина. Поскольку Ельцин в тот момент был воплощением зла для партийно-хозяйственной номенклатуры.
А. М. Я ведь ответил на этот вопрос. ГКЧП действовал в одном направлении, а Крючков - в другом. Я как питерский человек считаю себя не вправе до времени назвать некоторые имена: я могу навредить этим людям. Приезжает 10 октября 1991 года в город Питер человек, который считался рьяным пособником гэкачепистов, и просит меня встретить его не как обычно - на машине, а в привокзальном метро. В вагоне он наклоняется ко мне и сквозь шум говорит: ‘Крючок всех сдал’. Ваш покорный слуга Алексей Николаевич Мусаков, тогда известный доктор, начинающий юрист и председатель Исполкома Единой партии женщин, достает из кармана газету ‘Смена’ и дает ее прочитать. Тут я увидел, как человек покрывается пятнами, очки у него запотевают: И то не все было ему тогда рассказано.
Дело в том, что сейчас, как и тогда, все думают ‘в режиме противостояния’: Ельцин с демократами против ГКЧП, партноменклатуры. А я предлагаю думать ‘в режиме трех сил’: партноменклатура, хозяйственно-политическая власть, ГКЧП, а Горбачев в стороне (о роли Горбачева можно отдельно поговорить), а с другой стороны - новая элита во главе с Ельциным, Поповым, Собчаком, и КГБ - в середине. Помните, ‘А и Б сидели на трубе:’. Я предлагаю оставить ‘на трубе’ не просто КГБ и не столько КГБ, сколько Владимира Александровича Крючкова, единовластного правителя КГБ, кадрового офицера Первого Главного управления - политической разведки. Он способен был своими действиями или бездействием привести систему в иное состояние.
Лучше всего все поверяется историей. В начале перестройки был замечательный стишок:
Товарищ, верь: пройдет она - и демократия, и гласность.
И вот тогда Госбезопасность припомнит ваши имена.
Сначала - Евгений Максимович Примаков, директор Службы внешней разведки Министерства иностранных дел, потом - Сергей Вадимович Степашин, генерал-полковник внутренней службы, которого на Западе тоже почему-то любят называть офицером спецслужб. Ходили разговоры, что во время военных действий он должен был ратно трудиться в одном из Особых отделов, по-моему, Ленинградского военного округа. Но это надо проверять. Вот на этом основании они и Степашина в чекисты записали. Насколько я знаю, сын Степашина - помощник Примакова как депутата Государственной Думы. То есть налицо давняя связь и очень хорошие отношения. Потом - Путин Владимир Владимирович, ‘полк запасной руки’. Примакова Ельцин убрал, ‘семья’ хотела поставить - я одну из версий излагаю - Николая Емельяновича Аксененко а Примаков, уходя, договорился по поводу Степашина. У нас в газетах Примакова любят ‘примусом’ называть (‘примус’ - это по латыни ‘первый’), а из других источников известно, что Примаков был суперавторитетным человеком и для бывших подразделений КГБ, и для армии, и для МВД, и звали его ласково ‘папой’. Только представьте себе: перестройка и постперестройка (‘дебилдинг’ и ‘постдебилдинг’ по-английски) завершились восстановлением мемориальной доски в честь Юрия Владимировича Андропова в здании бывшего КГБ (ныне ФСБ) на Лубянке, возвращением мелодии (!) гимна, президентством офицера Службы внешней разведки и демонтированием ‘монстра КГБ’ на ряд структурных подразделений, из которых наиболее сохранными остались ФАПСИ (Федеральное агентство правительственной связи и информации) и Служба внешней разведки (Ясенево)…
Служба внешней разведки при реорганизациях пострадала минимально. И вот, если представить себе - а этому и посвящена книга, к которой мы плавно переходим,- что был, возможно, еще один маленький договор (не будем говорить о ‘заговоре’) между, допустим, Владимиром Владимировичем Путиным, Сергеем Борисовичем Ивановым, ныне генерал-полковником, а в прошлом генерал-лейтенантом внешней разведки: Сейчас Сергей Борисович - министр обороны. Мы о нем уже говорили: выпускник питерского университета, интеллигент, умница, европеец, когда-то курировавший в ПГУ германское направление (Владимир Владимирович Путин у нас ведь на германском направлении работал). Сначала - секретарем Совета Безопасности, потом министром обороны, сейчас реформу проводит. Евгений Максимович замечен в последнее время в очень теплых дружественных отношениях с Владимиром Владимировичем: Откуда бы это все?: Пресса все время намекала, что Примаков враг Путина, Путин враг Примакова. Когда все произошло, кончилось это ‘перепихивание’, равновесие восстановилось. Я готов потом поделиться тем, что мне известно. Пока это не верифицируемо, трудно это доказать. Но в этой книге, как и в эфире ‘Синих страниц’ в октябре 2000 года, в котором мы рассказывали, что привнес Питер в президентство Владимира Владимировича Путина: Этот эфир был очень высоко оценен - не в нашей стране, а в Германии и нашел горячий отклик в сердце и разуме некоего Александра Рара, очень известного германского политолога русского православного происхождения. В 1924 году его семью выставили из Советского Союза. Мать Рара - Орехова, русская и отец - русский со шведской фамилией (они уже несколько сот лет жили в России). Отец его вел православное радио на одной из западных радиостанций, был членом Народно-трудового союза… Недавно Владимир Владимирович помог родителям Александра Рара получить российское гражданство: они действительно в очень хороших отношениях (мне Рар разрешил эту информацию рассказать жителям Питера, именно Питера: для Александра Рара Питер - священный город). И вот Александр выпустил в прошлом году книгу, она и у нас сейчас появилась. Это не реклама, как не рекламирую я и свою книгу, потому что в массовой продаже ее пока нет (Я готовлю следующую - и она, быть может, появится в свободной продаже). С ней сначала будут знакомить представителей истеблишмента. Так вот, Рар выпустил - сначала в Европе, позже в России - книгу под названием ’Владимир Владимирович Путин - ‘немец’ в Кремле’.
А. Л. Хорошее название: доброе.
А. М. Говорят, президенту книга понравилась. Правда, православным Рар остался: он настолько избыточно откровенен в этой книге!.. Всем думающим питерским людям я рекомендую прочесть эту книгу, потому что его откровенность меня поражает. Я переслал Рару пленку с эфиром, распечатки, рукопись своей книги, мы встретились, и он был поражен тем, что мы, не зная друг друга, во взглядах на ключевые моменты совпали. А он историк по образованию, политолог, директор Департамента Восточной Европы такой организации как Немецкое общество внешней политики, возглавляемое советником нынешнего канцлера Шредера. Встречу Путина со Шредером в Питере, в частности, организовывали вышеобозначенные товарищи-граждане-господа: Кайзер, германский профессор, глава Общества внешней политики и Рар, объявленный личным другом Владимира Владимировича Путина, с которым они знакомы с 1994 года. Рар первым в Европе заявил, что надо вести дела с путинской Россией, с примаковской Россией, прекратить пугать мир монстром KGB, потому что разведка и есть политическая элита России. Далеко не всем в Германии это нравится (мягко говоря), потому что там сильны еще проамериканские настроения, причем, и ‘бушевские’, и ‘горовские’. На самом деле, не хотят отдавать патронаж над Европой, и политическую дружбу России и Германии воспринимают как некий контрход в ответ на претензии глобалистов.
Вышла наша книга, готовил ее коллектив людей, и, кстати, я не автор этой книги, а только соавтор: там просто тексты эфиров с моим участием за последние несколько лет (и это - документы: что сказал, то сказал), комментарии же писали другие люди.
А. Л. Алексей Николаевич, я хотел бы вновь вернуться к событиям 91-го года и последовавшего за этим периода. ‘И’ в лице Крючкова мы проговорили; но существуют еще два фигуранта: ‘А’ и ‘Б’ - Горбачев и Ельцин. И тот и другой исторически уже сыграли свою роль, и на сегодняшний день, десять лет спустя, по-моему, можно дать приблизительную оценку того, что происходит. Мы видели попытки Горбачева провести перестройку - номенклатурным путем (может быть, были какие-то другие задумки); мы видели ельцинскую Россию. Плюсы и минусы были, безусловно, и в том, и в другом правлении. На ваш взгляд, судьба этих фигурантов начиналась и заканчивалась в дни путча? Или, все-таки, и в путч и до него, и после существовал некий ‘серый канцлер’, который и приводил того и другого лидера к действию: помогал, направлял, курировал?
А. М. Если опираться на открытые источники - а только на открытые источники я вправе опираться в своих рассуждениях, - то достаточно вспомнить, что Михаил Сергеевич Горбачев был приведен к власти усилиями, в частности, Андрея Андреевича Громыко, бессменного многие десятилетия министра иностранных дел. Я опять о Министерстве иностранных дел, Службе внешней разведки, Первом Главном управлении КГБ СССР, андроповцах, дворянах, офицерах царской армии, обеспечивавших эволюционное развитие нации и государства. Это первое замечание. Второе: Горбачев рассматривался как креатура Андропова.
А. Л. Горбачев не скрывал своих симпатий к Андропову.
А. М. Взаимных симпатий. Когда Горбачеву в Москве стало тяжело, он попросил, насколько мне помнится из открытых источников, Егора Кузьмича Лихачева найти кого-нибудь ‘покруче’ (слово ‘крутой’ последние лет пятнадцать - самое модное в стране). Вот они и нашли покруче - Бориса Николаевича Ельцина. Естественно, он был проверенный ‘кремень-партиец’, патриот, человек русский до боли, как генерал Черн о та в Париже (‘Бег’ М. Булгакова).
А. Л. Кто нашел?
А. М. Насколько я помню, Егор Кузьмич Лигачев рекомендовал Михаилу Сергеевичу настоящего крутого первого секретаря в Москву. И, помните, ‘Ельцин в Москве’? Был такой замечательный фильм.
А. Л. Он возглавлял Московский Горком партии.
А. М. Недолго. Там первый секретарь райкома как-то из окна выпал: похоже, увидел Бориса Николаевича, ослушавшись его незадолго до этого, разбежался и - в окно ласточкой: Такие анекдоты ходили, не более чем анекдоты. Круто повел себя в Москве Борис Николаевич, помогая Михаилу Сергеевичу осуществлять перестройку. Я о том, что кадры были, как у нас любили говорить в старое номенклатурное время, ‘присмотрены’, ‘качество человеческого материала’, по тогдашней циничной формулировке, оценено. За неимением гербовой писали на простой - для меня наш коммунистический этап всегда останется периодом демократическим. Причем, Борис Николаевич Ельцин и Михаил Сергеевич Горбачев - одного года рождения, одной эпохи, и ‘астрально’, как любили говорить в предшествовавшие годы, очень близки. И вот они вдвоем оказались во власти. Дальше было ‘два медведя в одной берлоге’. Я к тому, что и Борис Николаевич Ельцин, и Михаил Сергеевич Горбачев, при всей своей внешней фантастической несхожести и даже противоположности, несли в себе определенную - пусть это не будет воспринято как оскорбительное определение - номенклатурную штампованность. Все-таки, это были люди, присмотренные, отштампованные и пропущенные к власти тогдашним режимом, Пятое ли Главное управление КГБ этим занималось, Первое ли ‘пошаливало’: Элитой была в КГБ политическая разведка, и все ей завидовали. Я не знаю, кто их присматривал, у нас ведь был еще один орган - Международный отдел ЦК КПСС:Кто такой Рихард Зорге, что такое Комитет партийного контроля? Где осуществлялась сводная разведка и контрразведка по Союзу? Говорить об этом еще долго будет ‘не время’.
А. Л. В одном из интервью Михаил Сергеевич говорил мне, что жалеет сейчас только об одном - о том, что в свое время не отправил Ельцина послом за границу: тогда история повернула бы в другую сторону. Почему не отправил?
А. М. Очень хорошо, что наше поколение выучено не только родителями, школой, двором и нашим замечательным городом, но и бабушками с дедушками. А бабушки и дедушки всегда в любви своей приучали нас думать, задавать вопросы: они не отмахивались от наших детских ‘почему’, на которые родителям было некогда отвечать. Я думаю, во многом потому, что к началу андроповского периода в политике страны уже доминировало влияние органов Комитета Государственной Безопасности и, прежде всего, элиты КГБ в лице офицеров Службы внешней разведки.
А. Л. Не смог убедить Крючкова.
А. М. Я так не сказал. Я только хочу сказать, что далеко не во всем властен был Михаил Сергеевич Горбачев если говорить о подборе и расстановке кадров. Помните его любимое слово ‘посоветоваться’? У нас были такие штампы: ‘посоветоваться’ (на самом деле - попросить чего-нибудь), ‘народ нас не поймет’, ‘с этим надо выходить на первого’.
Они были ограничены в своих поведенческих стереотипах, и принимали решения очень часто не единовластно, а коллегиально: демократы, все-таки. У демократии есть свои диапазоны, свои сильные и слабые стороны. И, мне представляется, не в полном объеме был властен Михаил Сергеевич Горбачев. Вспомните его фантастическое признание после событий путча 91-го года: ‘Всего я вам все равно не скажу’. А это - первый признак ‘невластности’. Чего не может Государь Всея Руси сказать народу своему?
А. Л. Он то же самое говорил о событиях в Баку, в Прибалтике: ‘Я не контролировал ситуацию’.
А. М. Значит, ситуацию ‘соучаственно’ контролировал кто-то другой. Я рискну предположить, что это был КГБ в лице руководства. Причем, позиция руководства: Как явствует из разговора Собчака с Курковым, все было слаженно. Важно другое: спецслужбы к тому времени в лице КГБ и его руководства действовали, причем, с личной позицией, с правом личной позиции: Это очень важно: ‘Просил вам передать личное мнение’ Владимира Александровича Крючкова. Аки государь, между прочим! Вот у Крючкова могли быть личное мнение, личная позиция и личное деяние. А у генерального секретаря и Президента Советского Союза, у Президента Российской Федерации и Председателя Верховного Совета - могло и не быть. Я хочу это постулировать. Хочу, чтобы мыслящие люди, питерская интеллигенция: Верю, что элита моей Родины, все-таки, не разучились задавать себе вопросы и спокойно на них отвечать. Можно было сокрушить власть в СССР без усилий КГБ или, по крайней мере, вершины пирамиды - лично? Наверное, мы ответили на вопрос: к тому времени Горбачев и Ельцин вместе не были столь сильны властны как Крючков единолично. Только вот ‘спасибо’ ему, как справедливо заметил Георгий Фридонович Урушадзе, уже никто не скажет.
А. Л. Хорошо. Алексей Николаевич, согласитесь со мной: если существует столь сильная пирамида или ее окончание, то несмотря на социальные кризисы, тем более, запланированные и отрежиссированные, структура должна, все-таки, сохраняться, выживать. Этого не произошло…
А. М. Какая структура?
А. Л. КГБ. Я имею в виду 1991 год.
А. М. 1991 год? А зачем было сохранять КГБ в этой ситуации в том виде, в котором он был? Но Служба внешней разведки была обережена, сохранена и руководство ее укреплено академиком, абсолютно штатским человеком, интеллигентом, умницей - Евгением Максимовичем Примаковым, причем и Горбачев, и Ельцин восприняли его как надлежащего руководителя.
А. Л. Да, это, действительно, так.
А. М. Посмотрите, кто обеспечивал преемственность процесса? Я хочу озвучить здесь версию (начал я ее озвучивать в Берлине), что была-таки в государстве нашем сила - кадры, которые способны оказались обеспечить преемственность, эволюционное развитие государственности в России.
А. Л. И этим человеком является Примаков?
А. М . Это структура, я предполагаю, некое сообщество в лице элиты разведки, контрразведки, Министерства иностранных дел и других.
А. Л. Что же тогда эта элита, Алексей Николаевич, в дальнейшем периоде развития Государства Российского дала возможность: не очень правильно распорядиться государственными ресурсами, экономикой, которая создавалась десятилетиями, если не более. И почему эта структура, эта группа людей позволила элементарно распасться Советскому Союзу?
А. М. Мы возвращаемся у началу нашего разговора: целью, как мне представляется, было сохранение Советского Союза! Пусть в преобразованном варианте. Как и у Горбачева. Горбачев же тоже выходил на подписание другого федеративного договора. Но, очевидно, важнейшие положения этой конструкции, предложенной Горбачевым во многом лично, не устраивали тех, кто вел, сопровождал процесс. Я же в самом начале эфира говорил: единственным теоретическим преимуществом социалистической экономической системы была плановая экономика и возможность концентрации и маневра ресурсами на огромной территории. Единственным, по существу преимуществом. Кстати, я у очень многих деятелей старого режима, в том числе и у обществоведов, и партийных деятелей, спрашивал: ‘Вы можете назвать основное теоретическое преимущество социалистической системы хозяйствования?’. Они не могли. То есть они работали на систему, не зная: Так вот, как только мы разрушали - территориально, властно-политически - пространство Советского Союза, мы получали неизбежную инвалидную ситуацию. Вы недавно с Витаусом Лансбергисом встречались…
А. Л. Да, он был у нас.
А. М. Он хоть в чем-нибудь изменился свои взгляды на то, что надо было выводить Литву из Советского Союза?
А. Л. Ни в чем!
А. М. Вы помните, Горбачев приезжал к ним и говорил: ‘Вы знаете, вы еще не жили в федерации: это было реально унитарное государство, а сейчас у нас будет федерация с новым наполнением’. Они смотрели и говорили: ‘Пожалуйста, спасибо, больше не надо. Будьте любезны, можно, мы уйдем?’. Иные элиты овладели республиками. И это недоработка того же Комитета Государственной Безопасности. Как я всегда шутил по поводу демократов: ‘Иди сюда, недоработка моего дедушки!’. Так вот, действительно, Пятое Главное управление КГБ СССР, которое курировало вопросы инакомыслия и ‘инакодействия’, мне кажется, сильно недоработало. ‘Смежники’ подвели.
А. Л. Кто был заказчиком?
А. М. Отвечаю как юрист. Заказчиком тогда официально было советское государство, руководящей и направляющей силой общества в котором была коммунистическая партия.
А. Л. Хорошо. Я хотел бы еще один момент осознать: в период с 1991 по 1999 год мы видели, какое огромное количество ошибок допускает Борис Николаевич. Видели это и простые граждане, и элита. Тем не менее, период Ельцина - это не только экономические реформы, либерализация, приватизация и т. д., это еще вывоз капиталов за границу, разбазаривание природных ресурсов. Извините, я сейчас как коммунист говорю, да?
А. М. Почему как коммунист? Как экономист.
А. Л. Скажите, если существовал некий куратор, сильный и серьезный, независимо от того, в каком году это было - в 1991-м, в 1987-м, в 1994-м или в 1996-м, - то почему это было допущено? Почему Ельцин фактически управлял всем сам, царствовал и допускал все это?
А. М. Я же не говорил о том, что первая операция, о которой я здесь в качестве версии упоминал, удалась. Не удалось сохранить Советский Союз. Не удалось реально сохранить в стране, где был концерн с элементами корпорации, территориальную целостность государства, и мы на этом просто ‘инвалидизировались’, какую бы реформу здесь ни проводить, не говоря уже о монетаристской, американской, англосаксонской по Джеффри Саксу: Выбор реформы в виде шоковой терапии, может быть, был неудачен, а может быть, не было другого выбора. Сейчас очень трудно об этом говорить столь определенно и жестко. Вывоз капиталов за границу?- Вспомните, последние лет пять все претенденты на высшую политическую власть в стране говорили, что прежде всего они займутся возвратом наших капиталов из-за границы. В 1993 или в 1994 году я присутствовал на заседании одного научно-исследовательского сообщества. Там был начальник бывшего Первого управления - Крючков, начальник Пятого управления, все время конкурировавшего с ним - Попков: Он тогда в группе ‘Мост’ трудился у Лужкова-Гусинского. Кстати, знаете, где у нас Анатолий Алексеевич Курков, упомянутый начальник КГБ по Ленинграду и области трудился потом?
А. Л. Где?
А. М. В ‘Астробанке’, созданном при деятельном участии тогдашней администрации города. Вспоминайте, Алексей Германович: Кирилл Владимирович Смирнов, Юрий Джанович Деревянко, НТТМ ‘Астрон’, ‘Северные ворота’ - транзитный проект, первый проект по существу свободной экономической зоны: Насколько я помню, вице-президентом ‘Астробанка’, который курировали лично руководители города, был Анатолий Курков. Так что все в этом плане образовалось, еще один процесс пошел. Единственной службой, которая была информирована о деяниях такого рода - действиях предпринимателей и бездействии власти - была Служба внешней разведки (Первое Главное управление), возглавляемое Евгением Максимовичем Примаковым. И сводная информация, насколько известно из открытых источников, могла и должна была поступать по каналам этой системы. Надо помнить только об одном: возврат капиталов, оцениваемых экспертами по-разному (но все сходятся в том, что это сотни миллиардов долларов) - очень сложный и, на самом деле, опасный процесс. Помните, в советское время был замечательный анекдот: ‘Ты какую кнопку нажал?! Да и Бог с ней, с Австралией:’. Так вот, давайте вынем по приказу миллиардов пятьдесят из экономики какой-нибудь среднеразвитой страны или кинем миллиардиков эдак сто пятьдесят в, безусловно, ‘на ладан дышащую’ экономику США, которая сейчас с евро конкурирует, с Европой! Может быть, кто-нибудь и думал о том, что можно будет потом сосредоточить диверсифицированное: Я по первому образованию - доктор, по второму - юрист, по третьему - экономист с уклоном в банковские проблемы. Я считаю, что эти три образования - базовые для любого представителя власти, без них понимание процессов практически невозможно. Я все время думаю : кто мог так устроить, просчитав на энное количество времени вперед, чтоб потом управлять экономикой, как Василий Иваныч с Петькой говорили, ‘во всемирном масштабе’. Потому что в стране как бы ничего нет: 30 процентов экономики показано, 70 процентов - в тени; огромные потери людей. Это трагедия. Все, что произошло, - трагедия. При этом на счетах в западных банках - сотни миллиардов долларов, управляемых, на самом деле, быть может, не без контроля со стороны спецслужб.
А. Л. Давайте здесь поставим промежуточную точку. Потому что времени у нас, к сожалению, не так много.
Алексей Николаевич, вы считаете, что эти средства действительно могут контролироваться и служить на пользу России в какой-то момент политической стабильности или прихода того или иного руководителя?
А. М. Я думаю, да. В частности, презумпция такая основывается на том, что во главе страны стоит офицер, воспитанный и обученный и в контрразведывательном (сначала), и в разведывательном (впоследствии) плане(два ‘главка’ за плечами Владимира Владимировича Путина, причем, не карательных). Сегодня у власти в России - воспитанник, ученик, ставленник - назовите как хотите - спецслужб, причем, элитных подразделений. Я не говорю сейчас еще об одной теме. В книге есть замечание о том, что назначение Сергея Борисовича Иванова, генерал-полковника ФСБ и генерал-лейтенанта Службы внешней разведки на пост гражданского министра обороны связано в немалой степени, на мой взгляд как эксперта, с тем, что давняя мечта ПГУ(Первого Главного управления) - политической разведки - была несколько остудить пыл Главного разведуправления Генштаба Вооруженных сил (ГРУ). Ведь разделения Министерства обороны и Генштаба не произошло, а ГРУ подчиняется Генштабу, который, в свою очередь, подчинен министру обороны. Так вот, еще есть одна игра. Роль ГРУ в процессах сегодня не афишируется. Я сегодня говорю о возможных версиях причастности КГБ и его Первого Главного управления, но мы не трогаем Международный отдел ЦК КПСС, называемый партразведкой, Комитет партийного контроля (идеологическая партийная контрразведка). Только упоминаем! Ведь играли-то многие. У нас все думают, что все просто: здесь - демократы, здесь, в их представлении, - дегенераты.
Это бинарное мышление - наша беда. А мир уже давно плюралистичен и многополярен. Я не собираюсь витиевато уходить от ответственности и от ответа на вопрос. Я бы ответил на ваш вопрос вообще по-другому. Мне действительно не нравится словосочетание ‘качество человеческого материала’. Помните, Горбачев начал перестройку с ‘человеческого фактора’. Мне очень не понравились тогда эти слова. Михаил Сергеевич, кстати, потом неоднократно критично отзывался о собственных фразеологических дебютах, резавших слух. Но ведь некая жестокая, циничная (цинизм, в общем-то, это умно - мерзко, но умно) правда была. Я считаю, что проиграли-то все благодаря элите, благодаря качеству элитного материала в стране. И почему в нашем эфире годичной давности я все время говорил, что сегодня главная задача людей, приобретших опыт в политике, обучившихся за перестроечно-постперестроечный период - воспитывать новую политическую элиту для страны, и начать нужно в Питере. Помните, я загадочно говорил, что есть политик в нашем городе, из которого может получиться большой политик в будущем?.. Все когда-то мы были молоды: Давайте вспомним себя тогда - как мы на все реагировали! Это сейчас мы сидим уже поседевшие (но еще достаточно, я надеюсь, моложавые): А тогда: Нам элита нужна другая. Ну как можно было наследство, добытое нашими предками, все, что создала Россия как царство, как империя, - одну шестую часть земного шара превратить в одну седьмую? Мы за это в ответе!
А. Л. Алексей Николаевич, я задам прямой вопрос, а вы постарайтесь дать на него прямой ответ. Считаете ли вы, что нынешний Президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин как человек, корнями, безусловно, из Комитета Государственной Безопасности, прошедший хорошую школу Андропова, Крючкова, Примакова, способен вернуть средства Российской Федерации, Советского Союза, которые сегодня (по разным оценкам, это 100-150 миллиардов долларов!) находятся в международных западных банках - в Россию, чтобы эти деньги работали на нашу экономику?
А. М. Могу очень коротко ответить: такая надежда в связи с Путиным существует. Но это задача сегодняшнего этапа власти, задача сегодняшних соратников Президента. Я считаю, что нам сегодня нужно помогать государству, ‘служить делу, а не лицам’; иначе говоря, я опять возвращаюсь к элите. Мы всё, извините за просторечие, профукали (давайте называть вещи своими именами!), благодаря тому, что то качество материала, которое было в истеблишменте (я ругаюсь импортными словами): Тех, кто причислял себя к элите, - как к партхозноменклатурной (они сами себя шутливо называли ‘партией завхозов, хозяйственников’) так и к новомодной - ‘доцентско-профессорской’, оказалось недостаточно для решения задач такой категории сложности. Я в шутку вспомнил о первичном базовом образовании нескольких деятелей того времени: все они юристы. Путин - тоже юрист, но уже Путин пошел учиться на экономиста! Хорошо бы всем им иметь еще и биологическое базовое образование. Всем! Я опять буду говорить о моделях: нам, действительно, нужно немедленно заниматься сейчас воссозданием национально-государственной элиты в Питере. И когда я говорю о депутате Законодательного Собрания Викторе Евтухове, я говорю о том, что именно таких питерских ребят мы должны немедленно, уже сейчас вводить в процесс. Молодых политиков. Не просто импозантных, не просто мужественных и спортсменов: У нас, знаете, спортсменов в политике сейчас : Они сдерживают процесс, но развивать его:
А. Л. Алексей Николаевич, вопрос элиты - вопрос не только дня сегодняшнего. Его можно перевести в другую область… Люди, которые сегодня работают в экономике России, топ-менеджеры - крайний дефицит в нашем государстве.
А. М. Абсолютно согласен.
А. Л. Согласитесь вы или нет, что приход Владимира Владимировича к власти в России - достаточно естественный, что его следовало ожидать, и что началось все не в 2000-м, и не в 1999-м году (я имею в виду не конкретно Путина, а вообще человека из органов госбезопасности), а еще в то время, когда на посту генсека появился Юрий Владимирович Андропов?
А. М. Думаю, да. Иначе бы я не писал и не проводил в жизнь эту ‘версионную линию’. Я полагаю, что он раньше начался: я уже упоминал 1953 год, ‘дело Берии’, когда госбезопасность, ведомая мощным лидером Лаврентием Павловичем Берией, в своих претензиях дошла до того, что готова была сменить предшествующих партийцев-хозяйственников на себя. Первым либералом, западником в Советском Союзе был Берия, это известно. У органов Госбезопасности было несколько попыток стать реальной политической элитой в стране. Но удача сопутствовала им только в 1998-2000 году.
А. Л. На ваш взгляд, этого процесса надо бояться гражданскому обществу или гражданское общество должно способствовать тому, что топ-менеджерами в государстве становятся люди с прошлым сотрудников госбезопасности?
А. М. Не надо ничего бояться. Наоборот. Я хочу только подчеркнуть еще одно обстоятельство: надо различать Первое, Второе и Третье Главные управления КГБ СССР - политразведку, контрразведку (правопреемник - ФСБ) и военную контрразведку и Пятое Главное управление, занимавшееся борьбой с инакомыслием. У нас сегодня к вершинам власти пришли, прежде всего, и почти исключительно представители первых трех главков. Это ‘немножко не KGB’ в представлении нашей советской интеллигенции, не те, кто вербует ‘сексотов’ и работает с ними. Что касается топ-менеджмента в политике, в экономике, лучше всех были реально подготовлены именно эти государственные топ-менеджеры. Партийно-хозяйственная номенклатура оказалась достаточно отсталой в этом плане (у нас элита была еще и сильно пропитой, извините за такое выражение, но это факт ). Сегодня вопрос стоит гораздо серьезнее. Вы удивительно читаете мои мысли: в одной из своих последних работ я пишу, что в этом сила наша и наша чудовищная слабость: мы находимся в ситуации, подобной 1912 году, столыпинской реформе, только совершенно в другом плане. Потому что топ-менеджеры - там. Других нет.
А. Л. Алексей Николаевич, совсем мало остается времени. Я бы хотел еще один вопрос вам задать. С одной стороны, он имеет отношение к разговору, с другой - нет. Известно, что сегодняшний министр внутренних дел Грызлов - это человек, который не просто так пришел во власть, был призван во власть. Существует мнение, что он тоже имеет непосредственное отношение к одному из первых трех Главков. Изменилась ли роль МВД с приходом Грызлова?
А. М. На этапе перестройки-постперестройки роль органов Министерства внутренних дел резко возросла. Вспомните череду отставок, замещение руководителей органов Госбезопасности силовиками из МВД, в частности, из внутренних войск, из оперативников. Владимир Владимирович Рушайло - это целая эпоха, и я не исключаю, что этот специалист будет рано или поздно приглашен на родину предков в Белоруссию, потому что опыт, полученный им в России, фантастически интересен, в частности, для Белоруссии, оставшейся в этом плане заповедником. Если в Белоруссии начнутся те процессы, которые зачастую неподконтрольно пошли у нас, то его опыт будет крайне ценен.
Второе: у меня есть основания предполагать, что никакого отношения ни к органам государственной безопасности, ни к органам внутренних дел Борис Вячеславович не имел. Он - инженер-оборонщик. Все может быть проще. С кем учился, с кем рос - это гораздо эффективнее и серьезнее. То есть он может быть человеком, посвященным благодаря дружбе во многие секреты, может владеть очень многими вопросами, и при этом быть человеком абсолютно чистым с точки зрения претензий ‘демократических институций’, характеристик. Он возглавил необходимое направление в необходимое время. Зная вас, Алексей Германович, не первый год, я читаю в ваших глазах другой вопрос: ‘А не будет ли у нас здесь, в Питере с участием Бориса Вячеславовича Грызлова каких-нибудь процессов в ближайшее время?’.
А. Л. Более того, именно Грызлова в прессе пророчат как преемника действующего губернатора Яковлева.
А. М. И начало работы по так называемым организованным преступным группировкам, и заявления Грызлова на этот счет - не случайны. Другое дело, если что-то здесь начнет происходить в плане процессов замены, укрепления руководства исполнительной власти в городе федерального значения Санкт-Петербурге, то это может быть подготовлено максимально быстро до нового 2002 года, а реализовано так быстро, что это должна быть действительно хорошо продуманная и взвешенная - не скажу ‘операция’ - акция. Роль МВД огромна, потому что без подобной структуры осуществление мероприятий по очищению нас от скверны коррупции и пут организованных преступных сообществ невозможно.
А. Л. Алексей Николаевич, время наше, к сожалению, вышло. Я хочу еще раз поздравить вас с выходом вашей книги, дай Бог, чтобы новое издание вышло большим тиражом, чтобы ее можно было приобрести.
А. М. Те, кто хотел бы ознакомиться с книгой уже сегодня, пусть обращаются на сайт . Тем же, кто очень заинтересуется, мы можем этот вариант просто прислать.
А. Л. Что ж, нельзя сказать, что версия событий августа 1991 года, предложенная Алексеем Николаевичем Мусаковым, бесспорная и что мы привыкли к такого рода версиям, но, может быть, это возможность заглянуть в историю, чтобы иметь возможность лучше оценить то, что происходит вокруг нас сегодня. Я искренне благодарен вам за то, что вы высказали интересную версию, безусловно, не лишенную документальных подтверждений.
Спасибо вам и до новых встреч у нас в студии.
А. М. Спасибо.