“Эхо Москвы в Петербурге”
от 24.02.05г.
(печатается с незначительными авторскими сокращениями)
Лев Гольдштейн: Сегодня наш гость - политолог Алексей Николаевич Мусаков. Говорить мы будем, как всегда, о многом, но начнем с предстоящей сейчас (буквально через четверть часа) в Братиславе встрече президента Джорджа Буша и нашего президента – Владимира Путина. Как Вы считаете, Алексей Николаевич , насколько важна эта встреча в данный период, и какие могут быть итоги, в том числе – неформальные, может быть, более важные, чем подписанные документы.
А.Н.Мусаков: Не быть значимой эта встреча не может по определению, это всем понятно. Я думаю, что основной целью визита Д.Буша-младшего как лидера США и республиканца, т. е. неконсерватора, в Европу являются стратегические договоренности по выработке единой линии поведения в Евроатлантике по вопросам геополитики. Каждый пытается объяснить происходящее со своей точки зрения, и я в данном случае не исключение. Внутри евроатлантической цивилизации есть два диаметрально противоположных взгляда на происходящее – либеральный и неконсервативный (на сайте musakov . ru я постараюсь со временем все это осветить, потому что это требует большой работы, все не так просто ). В Европе ярким выразителем либеральных взглядов является, в частности, некто Джульетто Кьезо – депутат Европарламента, последователь Карла Поппера и Джорджа Сороса. Его взгляды на происходящее в Евроатлантике позиционируются одним образом. В политологических публикациях ярким оппонентом Дж.Кьезо является Патрик Бьюкеннен – республиканец, кандидат в президенты США в 2000 году – неоконсерватор, отстаивающий диаметрально противоположную концепцию. Эти две линии сегодня жестко противостоят друг другу. Мы это видели, в частности, и по вопросу иракского конфликта. Это то, что находится на поверхности. На самом деле, сначала в Евросоюзе берут верх либералы. Я думаю, что к 2007-2008 гг. доминирование либералов в Евросоюзе будет отчетливым. Идет жесткая реальная конфронтация между республиканцами - неоконсерваторами (Бушами) и демократами в США . И сегодняшняя реальная уступка, которая произошла, и о которой мы говорили здесь на “Эхо Москвы в Петербурге”, в плане снятия претензий Хиллари Клинтон на пост вице-президента США при Д.Керри была рассчитана на то, что в 2008 году на выборах президента США именно Х.Клинтон будет противостоять, возможно, К.Райс. Столкнуться две позиции – демократическая, по существу, революционная, это идеология Карла Поппера, и республиканская, консервативная, по большому счету – религиозная, христианская. Мы говорили об этом еще в 2000году. Сейчас год 2005, и это стало общим местом, рассматривается противостояние К.Райс и Х.Клинтон. Сегодня Буш представлет республиканцев, неоконсерваторов и пытается договориться с деятелями Евросоюза, отдельных его государств по единой скоординированной политике на Евроатлантическом пространстве, в частности, по вопросу возможных будущих действий США в Иране. Уже не в Ираке, шиитско-суннитском, где было суннитское доминирование, троичная структура, и сейчас мы видим идущие там сложные процессы. Следующее направление действий, прямо заявленное, это Иран.
Лев Гольдштейн: Вы считаете, что об этом сейчас идут переговоры с лидерами Европы?
А.Н.Мусаков: Я думаю, что да. Под покровом всех разговоров обсуждается стратегический вопрос - возможного летнего начала операций в шиитском Иране. Уже вчера человек по имени Скотт Риттер, представлявший США в ООН в бытность Б.Клинтона , заявил о том, что ему известны планы Буша о начале военных действий против Ирана в мае 2005 года. Я вижу это как попытку сегодня договориться со “старой Европой” и с “Новой Европой” по вопросу дальнейших действий на пространстве шиитского Ирана. Не надо забывать, что это – иная ткань, это индоевропейцы и это мусульмане шииты. Это совсем другое. И сегодня духовный лидер Ирана уже заявил, что если США влезут в Иран, то мало не покажется.
Лев Гольдштейн: Допустим, что предположение Ваше верно , и сейчас события развиваются именно в этом контексте. Что же тогда означает встреча с лидером России?
А.Н.Мусаков: В рамках того, о чем я сейчас говорил, позиция России является не менее лидирующей. Если по Ираку, например, известны давние традиционные отношения Жака Ширака и Саддама Хусейна в интересах французского бизнеса в Ираке, то как раз в вопросах Ирана, и, прежде всего, его ядерной промышленности – здесь традиционно лидирующие отношения с Россией, как в советское время, так и сегодня. Поэтому вопросы, обсуждаемые Д.Бушем и В.В.Путиным, будут реально касаться именно этой проблемы. Потому что согласие Америки на вступление России в ВТО и обещанный патронаж – дело в общем решенное. Вопросы, связанные с демократическими институциями и нарушениями и ущемлениями всяческих либеральных прав, тема ЮКОСа, где есть дискуссии по поводу российского правосудия, с одной стороны, и американского - с другой (суд в Хьюстоне), можно обсудить. Путин уже сказал, что мы идем своим путем, по-своему строим плюралистическую демократию. Я с ним полностью согласен, что в России уже третья попытка реализации проекта плюралистической демократии: ее латентный период был при Андропове, вторая попытка – при Горбачеве, третья – сейчас. Обвинять Путина в том, что он не следует неким демократическим канонам бессмысленно. Другое дело, что он отстаивает право России на собственный путь, адекватный традициям страны, как древним, так и современным. Я думаю, что ничего прорывного здесь не будет. Такого рода встречи имеют для обсуждения как открытые темы, так и закрытые моменты. И я думаю, что это, прежде всего, Иран.
Лев Гольдштейн: Итак, Вы высказали предположение, что один из центральных моментов для приезда Буша в Европу, это вопрос о возможной акции американцев в Иране. Поступили первые вопросы наших радиослушателей: “Уважаемый г-н Мусаков! Какова будет позиция России в конфликте, который Вы предсказываете? Мы, как обычно, утремся? Сергей”
А.Н.Мусаков: Во-первых, я конфликт не сейчас предсказываю, уважаемый Сергей. Я сказал о том, что произошел своеобразный сброс информации из американских источников. Впрочем, эксквизитный прогноз о следующей после Ирака мишени США – Иране, действительно, был дан нами вскоре после оккупации Ирака (см. аналитические материалы на сайте www . musakov . ru ). Я согласен с тем, что американцы в лице сегодняшней, как они себя обозначают, государственнической администрации, не остановятся на Ираке, у меня сомнений нет . Мне не нравится существующий и доминирующий взгляд на процесс в контексте борьбы иудео-христианской и мусульманской цивилизаций(еще раз повторяю, что не являюсь поклонником данной схемы). Но и в этом контексте надо помнить о том, что исламский мир состоит из суннитов и шиитов. И эти этноконфессиональные матрицы сущностно разнится. Поэтому ситуация с Ираном может быть гораздо сложнее, чем с Ираком. Что значит “Россия утрется”? У России, как и у представителя “старой Европы”(во главе,прежде всего, с Францией, с Шираком), есть свои интересы на пространствах Ирана, и если эти вопросы пытаются решаться в рамках неких договоренностей, то это лучше, чем еще один блиц-криг с жертвами. Что будет победой российской дипломатии в данном случае, неведомо. Может быть, удастся обойтись без очередной кровавой бойни, которая сводит на нет все усилия евроатлантистов по предъявлению проекта нового мироустройства, гуманитарного, человечного, с цивилизационными ценностями. Потому что никто, на мой взгляд, такого урона идеям цивилистики и демократии, нежели агрессоры в любой их форме, не наносят. Это подобно тому как некоторые радикальные высказывания демократов как-будто по лекалам работают против демократии. Это парадокс, но это так. Тем не менее, баланс интересов Евроатлантики существует. В Евросюзе сейчас реализуется модель плюралистической демократии с множеством форм, которые объединены едиными целями и ценностями. Возможно, за этим будущее: “рабство золотых цепей” будет уравновешиваться “рабством цепей железных”. Мы и сейчас видим противостояние человеческой грешной похоти властно-жесткой и имущественной, ценностной (“денежки”). Подобное лечится подобным и уравновешивается им. Должна быть золотая середина, некий царский путь, некая медиана, троичность системы. Пока мы видим бинарные двоичные столкновения, направленные на уничтожение. В биологии, например, существует анаболизм (созидание) и катаболизм (разрушение), но хорошо известно, что эти процессы протекают синхронно, синтонно и уравновешиваются. Если один из этих процессов начинает доминировать, организму становится плохо. Сегодня нам нужна уравновешенная, гармоничная система в обществе. Самая большая опасность для популяции – это революции. А поклонников революций еще очень и очень много. Да, вина за революции, прежде всего, - на власти. Власти доводят до того, что процесс реализуется революционно, но лучше избегать революций как по Карлу Марксу, так и по Карлу Попперу. Было освобождение труда от труда (“Мы не рабы, рабы – не мы”. А кто тогда раб?) Теперь революция по Карлу Попперу: вместо Фридриха Энгельса – Джордж Сорос, вместо интенационализма – транснационализм, корпоративное вправо вместо публичного. И теперь лозунг “Мы не лохи, лохи – не мы”. А кто тогда “лохи”? Освобождают блуд. Эта революционная бесноватость наносит популяции страшный урон, поэтому сегодня речь идет о попытках гармонизации процесса. Россия, будучи пока еще страной с остатками державной мощи, может удерживать этот мир от лобового столкновения. Тем более, что неделю назад в России на РТР дал интервью Сергею Брылеву сэр Генри Киссенджер – республиканец, кстати, в отличие от либерала Збигнева Бжезинского. Так вот, когда задали вопрос Г.Киссенджеру: “Военные базы НАТО, по периметру бывшего пространства СССР, а теперь СНГ, это против современной России или против Китая?”, - великий разведчик и контрразведчик, великий дипломат, госсекретарь (т.е. министр иностранных дел) Генри Киссенджер прямого и ясного ответа не дал. В переводе на простой язык это означает: “Не исключено”. У Евроатлантической цивилизации, на мой взгляд, если и есть противник, так это – растущий Китай. Я эту мысль давно высказывал, в том числе, и в Германии на “Немецкой волне” в 2002 году. А Россию сегодня утратившую сверхдержавную мощь, могут только “разыгрывать” в этой крупнейшей геостратегической игре.
Лев Гольдштейн: Но вряд ли сегодня на эту тему говорят два лидера.
А.Н.Мусаков: Я думаю, что человеческая открытость отношений, о которой сегодня так любят напоминать, прежде всего, Д.Буш-младший, позволяет им как двум офицерам обсуждать и эти вопросы сегодня. У нас есть информация о том, что не только мы, Россия, сейчас плотно работаем с Китаем, но и американский, либеральный бизнес, прежде всего, “хайтековский” активно работает с Китаем.
Лев Гольдштейн: Чтобы закончить тему саммита, хотелось бы коснуться эпизода о том, что не пустили на конференцию, которая одновременно проходит в Братиславе, наших политолитологов Г.Павловского и В.Никонова. Они, якобы, поздно обратились, и все места были заняты. Како Ваш комментарий?
А.Н.Мусаков: Насколько я представляю, к организации мероприятия, на которое не были приглашены ни Г.О.Павловский, ни В.А.Никонов, имеет отношение фонд Маршала – организация сугубо либерально-демократической направленности. И это право данного фонда. Дело не в том, что В.А.Никонов – внук В.Молотова – сталиинского наркома, министра иностранных дел, председателя Совета министров СССР. Дело в том, что, наверное, принята во внимание информация о том, что В.Никонов был в свое время (очень короткий период) советником последнего председателя КГБ СССР. Они любят такие “штучки” в качестве повода. Г.О.Павловский – известный в прошлом диссидент, которого диссидентское сообщество мало признает, сегодня стоит (как он себя сам позиционирует) на позициях обережения спецслужбовского режима Путина. Поэтому это право либералов – не взаимодействовать с политологами такого плана. Другое дело, что с известной скромностью, насколько мне известно, В.А.Никонов высказал мысль, что если уж таких выдающихся специалистов, как он и Павловский, не приглашают на обсуждение вопросов, так пусть им и будет хуже, это – показатель их уровня. На мой взгляд, отвечать на демарши демаршем не стоило бы, есть такое право приглашающей стороны.
Лев Гольдштейн: Пришел вопрос на пейджер: “Вы искренне считаете, что президент, подписывая закон о монетизации, выступал в роли искусителя, провоцирующего народ на протесты, или Ваше мнение по этому вопросу теперь иное?”, - спрашивает Владимир.
А.Н.Мусаков : Мое мнение не изменилось, более того, оно начинает подтверждаться. В одном из источников в Интеренете опубликована точка зрения сотрудника компании “НИКОЛЛО М” – это известная компания социологов, имиджмейкеров, политологов и политтехнологов, возглавляемая Натальей Егоровой – Станислава Радкевича. Он назвал действия Путина по принятию и реализации ФЗ № 122 “разведкой боем”, чтобы посмотреть на реакцию сегодняшнего населения и политически активных групп. Я не одинок , мы просто сказали об этом на месяц раньше. Я считал, что это сегодня допустимо, потому что реформа будет продолжена и в области жилищно-коммунального хозяйства, и в области образования и здравоохранения.
Лев Гольдштейн: Но ведь такие действия как раз и могут приостановить эти реформы.
А.Н.Мусаков: Могут. Именно этого опасались либеральные западные обозрева тели. Мы об этом здесь, в частности, говорили, что западные либералы высказывают опасения, что такая реакция на попытка первого этапа монетаристской реформы льгот может привести к остановке поступательного дальнейшего развития реформ. Но, я думаю, что важнее было, как говорят в России, отладить механизм и заодно посмотреть на реакцию. Вот сейчас вся оппозиционная составляющая проявила себя. Я не хочу быть неправильно понятым. Так, в прошлом эфире я сказал о “купировании” процесса властью, имея в виду медицинский термин “купирование приступа” как надлежащее медицинское действие в ответ на опасное для здоровья и жизни состояние. А меня поняли как некого собаковода (наверное, с учетом моей социобиологической направленности) в плане купирования хвоста. А я об этом не говорил. Тут же хочу подчеркнуть, что я не являюсь поклонником политологического таланта ни В.Никонова, ни Г.Павловского. Последнего, в особенности, хотя помню его по “Конгрессу русских общин”.
Лев Гольдштейн: Еще вопрос: “Были сообщения, что бывший премьер М.Касьянов может возглавить оппозицию, при этом он раскритиковал действия Путина”. Сообщают также, что МК “Аналитика”, которую создал и возглавил М.Касьянов, по его словам будет заниматься консультированием государственных органов власти, а также региональных и муниципальных властей. МК “Аналитика” будет проводить сценарный анализ экономического развития и анализ результатов экономической политики.
А.Н.Мусаков: Это вопрос прямо для меня. Осенью 1999 года, т.е. шесть лет назад, я заявил о том, что истинным преемником Б.Н.Ельцина является не В.В.Путин, тогда только что назначенный главой правительства РФ, а М.М.Касьянов, сначала в премьеры, а потом, возможно и в президенты ( я дословно себя цитирую). Через девять месяцев после моего прогноза М.М.Касьянов был назначен главой правительства уже при Путина (по-видимому, в рамках договоренностей). Затем последовала отставка, которая нами тоже была спрогнозирована. Я ждал от М.М.Касьянова такого шага, хотя не могу знать, что произошло и в каком составе 16 января 2005 года в США в группе либерально ориентированных финансистов в плане потенциала М.М.Касьянова, но намекнуть об этом могу. Для меня это новостью не является, более того, я, наверное, её “ньюсмейкер”. До сих пор горжусь прогнозом по Касьянову, который был сделан здесь у нас, в городе Святого Апостола Петра.
Лев Гольдштейн: И какие у него перспективы?
А.Н.Мусаков: Есть перспективы у М.М.Касьянова, если все грамотно сделать. Я об этом давно говорю. Другое дело, что не он один. Я уже назвал несколько возможных кандидатов на будущую президентскую кампанию. Они сейчас появляются и будут проявляться. Есть С.В.Степашин, глава Счетной палаты, недавно удостоенный высшей награды Франции “Ордена почетного легиона” за ревностное служение вопросам финансового контроля. Есть С.В.Кириенко (тоже в одном из модельных регионов) – бывший премьер-министра, которого почему-то несправедливо называют “киндерсюрпризом”. Есть группа генерало в, я их тоже называю. На сайте mysakov . ru об этом можно почитать подробно. У нас появится много претендентов, но фигуру М.М.Касянова я выделяю шестой год, особенно привлекаю к ней внимание. Он – М.М.Касьянов - теоретически избираем. Власть технологий никогда не закончится в демократии, потому что демократия – это не только процедура, но и технология, в том числе, избрания. Поэтому при определенных условиях шансы М.М.Касьянова велики.
Лев Гольдштейн: В конце нашего эфира хотелось бы сказать несколько слов о предстоящей 4 апреля 2005 года юбилейной встрече бывших депутатов Ленсовета-Петросовета 1990-93гг. Прошло 15 лет, как был избран в нашем городе первый демократический Ленсовет. В эту эпоху Вы были одним из его депутатов. Какое самое яркое Ваше впечатление, или каковы итоги деятельности Ленсовета?
А.Н.Мусаков: Ранний Ленсовет, как только его избрали, представлял явление до боли странное. И только потом, как говорил М.С.Горбачев, предстояло осмыслить, как хаос рождает новые формы. Через три года многие депутаты прошли обучение и получили экономическое или юридическое образование(как и Ваш покорныйслуга), стали профессиональными политиками и законодателями-нормотворцами. Для меня это – очень важный этап в истории страны, потому что он реализовал самым эффективным образом модель плюралистической демократии. На мой взгляд (я не кощунствую, а говорю то, что думаю) , это андроповско-горбачевско-путинский путь развития России – попытка прививки плюралистической демократии. И в революционной перестройке поучаствовали (реформы сверху), и в революции поучаствовали, и мы же, чуть ли ни единственные в стране из крупных городов, приняли постановление против разгула демократии “по Ельцину” ( по инициативе, в частности, И.Ю.Артемьева, ныне работающего в правительстве Путина, до этого – в “Яблоке”, создававшего в свое время и Региональную партию центра). Это было сделано тоже демократическим Ленсоветом. Эти три года были историей от хаоса до вполне эффективной политики.
Лев Гольдштейн: Вы имеете в виду постановление против разгона советов?
А.Н.Мусаков: Да. Но имеется в виду разгон как форма разгула, потому что Ельцин – это революция. При Горбачеве была реформа, а при Ельцине – революция. Мы хлебнули этой революции, и Ленсовет был маркером этого.
Лев Гольдштейн: На это мы заканчиваем. У нас в студии был политолог Алексей Николаевич Мусаков.