Программа А. Лушникова ‘Синие страницы’ с участием А. Мусакова и А. Рара
Ночной канал ‘THT’
20.09.01 г. Алексей Лушников: Добрая ночь, уважаемые телезрители! В эфире, как всегда в это время, ночной канал ‘Синие страницы’ и наш ‘Ночной разговор’. Как всегда - о главном, как всегда - о жизни, о судьбе, о чем-то значительно большем, чем то, о чем мы думаем днем.
Я с большой радостью представляю вам известного питерского политолога Алексея Мусакова и нашего немецкого гостя - политолога, публициста, историка Александра Рара. Александр Рар - немец, хорошо знающий русский язык, долгие годы знаком с Президентом Российской Федерации Владимиром Владимировичем Путиным. Объект внимания Александра - личность нашего Президента. В связи с чем и появилась - сначала на Западе, а затем в России - книга ‘Владимир Путин. Немец в Кремле’. Она продается сейчас в нашем городе. Так получилось, что в тот момент, когда господин Рар приехал в Санкт-Петербург, мы предложили встретиться, чтобы не только обсудить книгу о нашем Президенте, общеполитическую ситуацию в России и в мире, но и поговорить о том, что ожидает нас с учетом тех политических процессов, которые определяются первыми лицами государства: в России - президентом Путиным, в США - президентом Бушем: Алексей Николаевич Мусаков, которого вы прекрасно знаете по нашим телевизионным эфирам, также примет активное участие в беседе, поскольку тоже изучает господина Путина как президента, как личность и тоже делает свои политологические заключения. И, насколько я понимаю, мнения господина Рара и господина Мусакова в определенной степени совпадают.
Я бы хотел, чтобы мы сегодня говорили не только о Путине, но и о тех глобальных процессах, которые происходят в мире. И, конечно, о том, что именно от личности, находящейся у руля государства, зачастую зависит ход политических процессов. Впрочем, господа политологи, я думаю, вы знаете это на порядок лучше, чем я: Первый вопрос к Вам, господин Рар. Как произошло знакомство с господином Путиным, когда, при каких обстоятельствах, и насколько близко Вы сегодня с ним общаетесь?
Александр Рар: Впервые с Владимиром Владимировичем Путиным я встретился в марте 1994 года на Бергдосском форуме - немецко-российской конференции, которая происходила в Санкт-Петербурге. Волею судьбы мы с ним два дня сидели вместе за круглым столом. За круглым столом сидели немцы, эстонцы: Естественно, в этой конференции с российской стороны участвовали Собчак, Кокошин и другие видные российские политики, с немецкой стороны - министр обороны Рюэ. Были американцы, французы, англичане. Обсуждалось положение дел в России именно на тот период - март 1994 года. Вспомним: выборы в Думу, приход к власти в Думе Жириновского: Немцы были тогда шокированы. Разговор получился очень сложный, поскольку и Собчак и Путин в своем выступлении говорили о том, что преобразования в стране идут, демократия состоялась, рыночные реформы претворяются в жизнь и Россия вот-вот встанет на европейский путь. Немецкая сторона говорила, что все это не так: Россия катится в направлении фашизма, к власти могут прийти националисты или коммунисты, демократия под вопросом и вообще - Европа России не верит. Мне помнятся очень резкие тогда выступления Владимира Владимировича Путина, который очень эмоционально реагировал на все высказывания иностранцев по поводу того, что происходит в России. Дебаты длились два дня. Я, кстати, описываю эти дебаты в первой главе книги, потому что они были интересны, типичны для того времени. Мне тогда уже показалось, что Путин выступал честно, открыто, не скрывая ни мыслей, ни убеждений. Он говорил то, что обычно люди думают, но не говорят и произвел, конечно, колоссальное впечатление. В кулуарах, во время чаепитий, он отходил в сторону, люди тыкали в него пальцем и шептались: ‘Это русский националист, типичный русский националист! Таких еще много в России, не дай Бог, такие люди придут к власти!’. Он, естественно, слышал эти разговоры. У меня были с ним беседы за круглым столом. И я понял, что он был тогда очень раздражен - всеобщим непониманием того, что происходило в России. Это был первый опыт.
Интересно было и другое. Под конец конференции Анатолий Собчак собрал нас всех на даче Юсупова, Путин тоже приехал в этот последний вечер. Собчак показал на Путина и сказал: ’Это мой ‘немец’. Вы с ним общайтесь. Он вам будет прокладывать дорогу, он - мое доверенное лицо. Делайте с ним бизнес. Я ему стопроцентно доверяю. Если будете с ним работать, не ошибетесь’. И, мне кажется, эти годы стали решающими в карьере Путина. Я описал их в этой книге. Думаю, связь Путина с Германией не определяется деятельностью в разведке в ГДР или подготовительной работой в КГБ, допуском в КГБ. Думаю, главную роль в его карьере сыграли именно те годы, когда он курировал бизнес с Германией, с Европой по поручению Собчака и открыл, может быть, не только дверь, а целые ворота немецкому бизнесу - банковскому, промышленному - в Санкт-Петербург. С тех пор у него есть эти связи с немецкими промышленниками, с немецкими бизнесменами, и, на мой взгляд, именно немецкий бизнес сегодня является ‘тайным агентом’ Путина в Германии, поддерживающим его политику и надеющимся на то, что в России дела пойдут на лад.
А. Л. Вы знаете, в то время Путин делал это, наверное, не только как ‘личный порученец’ Анатолия Александровича Собчака, но и как человек, который возглавлял в городском правительстве Комитет по международным и внешнеэкономическим связям. Грубо говоря, он просто выполнял свои функции государственного служащего. Тем не менее, Ваша оценка Путина весьма интересна. Мы привыкли к тому, что Запад достаточно критично относится к Путину, вспоминая его прошлое в советской разведке, его контакты в Германии, где тогда сильна была штази - как спецслужба. На Ваш взгляд, на вопрос, который задало человечество в лице ряда политиков (по-моему, это было в Давосе): ‘Кто такой господин Путин?’ - есть ответ? Может быть, ответ изложен в вашей книге? Путин как государственный служащий, как человек:
А. Р. Книга - первая попытка ответить на этот вопрос. Я думаю, на вопрос: ‘Кто такой мистер Путин, господин Путин, Владимир Владимирович?’ - ответ пока еще не найден. Думаю, даже в России. В книге я попробовал нарисовать три образа Путина.
Первый образ - сотрудника спецслужб, человека, которого готовили для работы в Германии, не только в ГДР, а потом - в ФРГ (он должен был быть заслан в Федеративную Республику Германии, и там создавать свою агентурную связь, работать с немцами). Недавно по немецкому телевидению выступал бывший сотрудник штази - восточногерманской разведки, который сказал буквально следующее: ‘Я помню Путина, он вел себя абсолютно как немец. Мы думали, что он немец. Он не только хорошо говорил по-немецки, но владел немецкими диалектами, пил пиво, ел сосиски - был своим, вообще не отличался от массы немцев, поэтому мы считали, что он где-то немец’. Вот я и назвал свою книгу ‘Немец’ в Кремле’. Он, действительно, работал и учился для того, чтобы заниматься именно этой страной. Он не только выучил немецкий язык - он досконально изучил культуру, традиции страны. Он объехал всю Германию после воссоединения, и я думаю, что он ее по-своему полюбил. Может быть, так же, как я в России (имея здесь корни), он нашел свое пристрастие в Германии: Ни в одной другой западной стране он не бывал так часто, как в Германии после ее воссоединения. Человек в Кремле, который настолько хорошо знает Германию, - для Германии, для Европы - шанс, которым нужно воспользоваться:
Второй облик -я описал его ранее - человек, который как заместитель Собчака курировал бизнес с Германией, с Европой, зная все опасности этой деятельности: ведь ему нужно было сотрудничать и с криминальными элементами, которые тогда в принципе даже преобладали в администрации Собчака. Он работал со спецслужбами, он работал не только с немцами, но и с западным бизнесом - и должен был все время оглядываться на Москву, выяснять, чего Москва на самом деле хочет. Плюс путч в 1991 году и - абсолютная неясность, куда российская политика вообще может двинуться. Он выжил, он защитил Собчака, он защитил Санкт-Петербург, он защитил реформу, довел ее, как мне кажется, до правильного конца.
В 1996 году выборы Собчака были проиграны, Путин уезжает из Санкт-Петербурга и начинается третий этап его деятельности, который я тоже описываю в книге: Путин как инженер ельцинской машины власти. Он был тем человеком, который в 1997 - 98 годах создал ту структуру, которая держала Ельцина, ельцинскую ‘семью’ у власти.
А. Л. Вот как?
А. Р. Я думаю, да. Во всяком случае, он был человеком, лучше всех владеющим необходимой информацией. И выбор Бориса Николаевича, естественно, пал на него. Другого человека, после того как провалился Степашин, выдвинуть было просто невозможно.
А. Л. Алексей Николаевич, Вы согласны с такой оценкой?
Алексей Мусаков: Во многом. Особенно меня порадовала оценка Александром Глебовичем Раром роли Путина в период путча 1991 года. Мы с Вами недавно говорили здесь о том, что рано или поздно история приоткроет истинную: конструктивную, позитивную и очень скромную - для подполковника Первого Главного управления КГБ СССР, то бишь политической разведки - роль Владимира Владимировича Путина в событиях августа 1991 года. И с последующей оценкой Александра Рара относительно знания, как раньше говорили, ‘инженерии’ машины ельцинского режима, я не могу не согласиться. И в нашем с Вами эфире в ресторане ‘Лесном’ - первом эфире по Путину, где упоминался и Александр Рар - мы говорили о том, что выбор на Путина пал абсолютно не случайно. Путин при Ельцине с 1996 года прошел интереснейший путь: курирование вопросов собственности за границей в Управлении делами в чине заместителя Павла Павловича Бородина, затем курирование контрольных служб в администрации президента, и наконец - контроль за регионами в период феодальной, по существу, раздробленности России ельцинского периода. Параллельно Владимир Владимирович защитил кандидатскую диссертацию, стал кандидатом экономических наук (между прочим!), то есть реально получил второе высшее образование. И в плане современного политического властного менеджмента он был наиболее подготовлен для России - для занятия этой должности. Поэтому я, честно говоря, не понял реакции наших известных политиков в Давосе. Там был Анатолий Борисович Чубайс и другие люди, которые на вопрос: ‘Кто есть мистер Путин?’ - промолчали. Анатолий Борисович Чубайс был прекрасно осведомлен о том, чем занимался Путин в Администрации Президента Российской Федерации, так как какой-то период времени был главой администрации, и даже назывался действующим ‘регентом’ режима Ельцина.
А. Л. Мы все были свидетелями достаточно спонтанного назначения Путина премьер-министром: Тогда многие говорили, что это случайно, что искал президент Ельцин с ‘семьей’ замену и случайно вспомнили про Владимира Владимировича. На Ваш взгляд, это случайность или закономерность? И если закономерность, то в чем?
А. Р. Это вопрос, на который должны ответить историки. Это одна из самых больших тайн, которую мы еще не разгадали. И моя книга, естественно, не дает на это ответа. На самом деле, на этот вопрос может быть два ответа. Первый: так называемая ельцинская ‘семья’ подумала, что, поставив Путина во главе российского государства, они могут остаться у власти, могут продолжать заниматься своими делами:
А. Л. Ну, так и получилось!
А. Р. Подождите! :Что он будет, в принципе, выполнять их волю, что он - один из них, и выглядит как будто чистым, человеком из разведки, его можно то таким представить, то другим : Симпатичный с точки зрения Запада, с ним можно выиграть выборы - и поэтому на него поставили. Это одна версия. Другая версия: сам Борис Николаевич, несмотря на свою слабость, на болезни, на то, что он абсолютно отключался от политики, вдруг в определенный момент встал у руля, взял бразды правления и сказал: ‘Я назначаю именно этого человека, он из всего моего окружения - наименее коррумпированный, ему я доверяю, он лоялен, он никогда меня не предавал, всегда приходил вовремя, давал материал на стол. Собчака не предал в 1996 году, меня, Ельцина, не предал в 1998 году, когда другие мои помощники уходили от меня к Лужкову и Примакову. Он у меня остался, он у меня останется. Я на него ставлю - ради того, чтобы он проводил мою политику ближайшие восемь лет в России, ради того, чтобы он сохранил мое имя, мою безопасность, безопасность моей семьи и боролся бы в моем окружении с коррупцией, с которой мне, Ельцину, бороться уже невозможно’. Я думаю, что одна из этих двух версий имеет право на существование.
А. Л. Но согласитесь, они достаточно похожи - эти версии!
А. Р. Ну почему? Первая говорит о том, что Путин - несамостоятельная фигура, вторая - о том, что самостоятельная.
А. Л. Согласны, Алексей Николаевич?
А. М. В данном случае я согласен с Александром Раром по поводу этих двух версий. Но вообще - я поклонник троичной модели развития. Александру неудобно об этом говорить, это я существенно дополнил во время своего визита по его приглашению в Берлин, где предложил некую связующую эти две версии третью версию - о роли спецслужб Первого Главного управления, Второго Главного управления и отчасти Третьего Главного управления КГБ бывшего СССР (прежде всего - элиты политической разведки), Министерства иностранных дел, роли Примакова - несколько иной, нежели представляется сегодня. Рано или поздно: Сегодня это в виде версии, завтра все придут к пониманию этого.
А. Л. То есть - теория заговора?
А. М. Не совсем. Спецслужба вообще живет по теории заговора, это для нее нормально. Я все время пытаюсь сравнивать этику спецслужб и эстетику ее работы с медицинской этикой и эстетикой. Операция проводится планово, она не всегда удается, не всегда приводит к выздоровлению - но ведь это плановое действие, осмысленное и осознанное. Медицинская операция - это заговор или терапия? Так вот, мне представляется, что без прихода к власти в критический период Евгения Максимовича Примакова, главы Службы внешней разведки (то есть политической разведки) - непосредственного начальника Сергея Борисовича Иванова и Владимира Владимировича Путина : Когда Примакова решили убрать люди из ‘семьи’ Ельцина (в частности, по инициативе, как говорится в открытых источниках, Татьяны Борисовны Дьяченко), Примаков настоял, чтобы его преемником был не Николай Емельянович Аксененко (это тоже в открытых источниках присутствует в виде версии), а Сергей Вадимович Степашин. А уже Степашин достаточно неожиданно спокойно уступил место Владимиру Владимировичу Путину.
А. Л. Степашин был подготовлен, чтобы в какой-то момент передать: Это версия?
А. М. Политолог вообще, я люблю это повторять, наичаще имеет право на версию. Историку в чем-то легче: он может говорить о некоем представлении, которое меняется с годами. Но если любой инженер, любой врач, любой интеллигент, просто любой думающий человек представит себе, что в нашей стране что-то происходило, мягко говоря, без влияния суперконцерна КГБ, то он, наверное, будет несколько высокомерен. Поэтому я пытаюсь в виде версии, как внук одного из отцов-основателей:
А. Л. Основателей чего, простите?
А. М. А вот этого самого! :Просто пытаюсь на основании фактов из открытых источников предложить некую версию соучастия - в разной степени, на разных этапах - элиты советских-российских спецслужб в этом процессе. Хочу затронуть сейчас маленький эпизод, я недавно нашел подтверждение в Интернет-источниках: Что-то я знаю из конфиденциальных источников, но, как юрист по второму образованию, обязан опираться на открытые источники. В свое время я Александру рассказывал, в виде версии, о критическом моменте зимы 1998 года. Моменте, когда Путин находился на посту директора ФСБ. Как он стал директором ФСБ - вот ключевой момент процесса, на чем мы с Александром сошлись. И здесь - тайна огромная. Хотя узкому кругу лиц она известна : Рано об этом говорить.
А. Л. Ну, скажите!
А. М. Нет: рано! Как Путин стал директором ФСБ я и Рару сказал:
А. Л. Ну, Алексей Николаевич, подождите! Может быть, скажете Вы, Александр Глебович, как человек другого гражданства? Возможно, Алексею Николаевичу не совсем удобно давать ту или иную оценку, а Вы - можете высказать, как Владимир Владимирович стал председателем нашего ФСБ?
А. Р. Знаете, что произошло в те годы - после финансового краха в России? - Рухнула целая система, не только экономическая, но и политическая. Ведь кто в 1996 году привел Ельцина к власти? - Олигархи: Березовский, Гусинский, Потанин. Они вошли во власть вместе с Ельциным, и Ельцин им отдал власть, потому что у него другого выхода не было. И Чубайс был тогда поставлен во главу администрации для того, чтобы проводить в жизнь интересы олигархов. Хорошо это или плохо - я не знаю. Есть в этой политике плюсы, есть минусы. Плюсы - в том, что действительно создавалась определенная рыночная экономика и Россия двигалась в сторону реформ (во всяком случае, создавались институты рыночной, а не плановой экономики). Минусы - в том, что олигархи продолжали воровать деньги, приватизация проходила лишь в сугубо узких кругах, западные инвесторы не допускались на российский рынок и 90 процентов населения Российской Федерации от этой приватизации ничего не получило. Все описано в книге. Думаю, это длилось до 1999 года - начиная с прихода к власти Примакова и заканчивая назначением Путина на пост премьер-министра: Но, скорее всего, еще в 1998 году, когда он занял пост директора ФСБ и в то же самое время секретаря Совета Безопасности:
А. М. Чуть позже занял.
А. Р. Ну, на несколько месяцев позже. :Изменилась власть в России. В то время как с 1996 по 1998 год олигархи контролировали разведку и силовые структуры: Министерство обороны, ФСБ, Министерство внутренних дел (о чем тут говорить, мы знаем, кто стоял во главе этих министерств и кому из олигархов они подчинялись!) - в 1998 -1999 году пошел другой процесс: разведка пришла к власти и подчинила себе олигархическую структуру. И сейчас, при теперешнем правлении Путина, мы имеем завершение этого процесса, когда олигархи работают уже на другую систему - на представителей силовых структур, которые встали - политически - во главе государства, договорившись с олигархами, не уничтожая их. Выгоняли из страны пока только двух олигархов - Гусинского и Березовского, другие остались в России.
А. Л. А почему, на Ваш взгляд?
А. Р. Я думаю, что они друг от друга зависят. Все должны работать на благо России. И просто разведывательные службы, которые пришли к власти с Примаковым, Путиным, дали понять, и особенно после ухода Ельцина, той же олигархической клике, клану, что нужно вместе создавать государство, нужно делиться, нужно делать что-то для общества, для возрождения великой нации, великого государства - России. Насколько все будут придерживаться этих правил, я не знаю. Я думаю, что кто-то будет придерживаться, а кто-то - нет. Но, например, даже тот же Абрамович старается угодить Путину на севере России, отстраивая инфраструктуру в областях, в регионах, абсолютно забытых последние пятьдесят лет. Другие олигархи тоже начинают действовать в рамках этой работы, начинают подчиняться каким-то правилам игры, создающимся сегодня в Кремле. Пока существует баланс этих сил. Пока представители, скажем, разведки, силовых структур еще не на коне: они не могут контролировать всю политику и экономику в России. Но сегодня они сильнее, с моей точки зрения, чем та старая олигархическая система, созданная при Ельцине, которая сводится сейчас на нет.
А. М. Я хочу сделать еще одно маленькое уточнение. Со всем сказанным сейчас я согласен. Тем не менее, самым трудным, на мой взгляд (это мое заключение, не версия), было добиться назначения - совершенно неожиданного, абсолютно внезапного - Владимира Владимировича Путина директором ФСБ. И я настаиваю на том, что именно этот момент в истории был ключевым.
А потом, если помните, до смешного доходило, когда Примаков как бы (по сведениям сейчас уже из открытых источников) доказывал ‘семье’ Ельцина, дескать, что он очень не любит Путина и требует его отставки с этого поста! А Путин заявлял, что он, Путин, предлагал Евгению Максимовичу стать президентом - ‘мы оба из разведки, у нас два раза не предлагают’! С точки зрения любого сотрудника спецслужб, это шизофрения. Но они играли так: Почему и зачем они так играли, кто принимал это решение, кто подписывал документы - тайна: Одного росчерка пера было достаточно, чтобы назначить или убрать человека! Так вот, согласно моей версии, они публично доказывали, что никакого отношения друг к другу, дружества между собой - не имеют. И доказывали это двоим людям: Татьяне Борисовне Дьяченко, любимой дочери Бориса Николаевича, и самому Борису Николаевичу. И Вы только что прекрасно говорили о Собчаке и Путине. Это был ‘катамаран’: они взаимодополняли друг друга, система страховала себя и развивалась. Точно так же вели себя, на мой взгляд, Примаков и Путин.
Надо создавать такие системы, при которых, даже если с одним что-то случится, другой все равно дойдет. Лучше, конечно, создавать еще и запасные системы. И вот так удалось, на мой взгляд, с помощью технологий во многом - властных технологий разведки и контрразведки, с использованием специфических методов этих спецслужб - обыграть эту властную систему. И сейчас, как известно из открытых источников (я все время на них ссылаюсь), Владимир Владимирович постоянно переговаривается с Евгением Максимовичем, встречается с ним, консультируется у него по разным вопросам. Это нормально! Рар более определенно говорит: ‘К власти, к политическому руководству России пришла элита спецслужб, прежде всего - разведки’. Я с этим полностью согласен.
А. Л. Я полагаю, господин Рар, что существует некая оценка всего того, что происходит в современной России : Сам Владимир Владимирович Путин читал ли эту книгу? Как часто вы встречаетесь? Может быть, вы созваниваетесь? Может быть, существуют другие формы общения и оценки той или иной информации от первоисточника?
А. Р. На это я могу ответить следующим образом: Владимир Владимирович Путин раз в неделю приглашает на неофициальный ужин представителя небюрократических структур. Эта форма общения, которая его особо характеризует. Я не знаю ни одного другого лидера державы, который пользовался бы таким приемом. Он мне сам об этом говорил, что ему нужна информация не из бюрократических структур. Ему не нужна информация от человека, который ему подчиняется, или, скажем, от дипломата другой страны, который хочет ему угодить. Ему нужен независимый источник - человек, который действительно скажет ему правду в глаза, не боясь его, который по окончании мероприятия уедет к себе и не будет чувствовать себя чем-то обязанным.
Вот в такую ситуацию попал и я в прошлом году. После того как Владимир Путин прочитал книгу, он пригласил меня в Кремль. Мне сначала не было сказано, в какой форме будут проходить встреча, сказали, что ‘Президент России заинтересовался вами, хотел бы с вами побеседовать’. Я думал, что встреча будет очень короткой, что это будет пожатие рук и все. За два часа до встречи мне сказали, что ‘нет, Президент хочет с вами поужинать’. То есть я попал в ту категорию людей, которых по четвергам вызывают в Кремль. Мне потом говорили, что в рамках такой встречи Путин ужинал и с французским фотографом, который вернулся из Чечни, и с бывшим канцлером Германии Колем; он встречался с Солженицыным, с французами, с ирландцами: Он много встречается с людьми. В рамках этой встречи прошел неформальный, очень длительный разговор. Его, действительно, интересовала информация, которая была в книге. Но еще больше его интересовало развитие немецко-российских отношений, о чем мы поговорим, наверное, в продолжение нашей беседы.
А. Л. Наверное, обсуждались и какие-то внутриполитические вопросы? Я не могу представить, чтобы:
А. Р. Знаете, мне о том, что встреча состоится на таком уровне и что я приглашен: я, Александр Рар, политолог из Германии русского происхождения: Он, действительно, изучил мою биографию, знал, что я русский, хотел со мной поговорить. Я не знал, в каком качестве он хотел меня принимать. Я думаю, именно как русского человека, который живет за границей и может ему рассказать, как русскими глазами видится Запад. Но я узнал о том, что у меня будет больше чем пять минут на разговор с Президентом России за два часа до беседы! Два часа - недостаточное время, чтобы четко подготовиться к такой беседе. И я обдумывал две стратегии поведения. Первая - как Вы сейчас предположили: выжать из Президента России всю информацию, которую можно выжать, и написать вторую, третью, четвертую книгу о нем. Вторая - представить себя как человека, который болеет за то, что в России происходит, который живет в Германии, но постоянно находится в России, и который является, по сути, неким мостом между одной цивилизацией и другой, между одним народом и другим, понимая и ментальность немцев, и ментальность русских. И я решил пойти по второму, естественному для меня пути. И разговор пошел именно в этом, очень приятном русле. На русском языке, естественно, не по-немецки. Мы говорили о том, куда Россия движется. Мне интересно было узнать, как сам Путин видит будущее нашей общей страны, если можно так сказать, - страны, в которой жили мои предки и которая мне очень близка.
А. Л. И как?
А. Р. Я убедился в том, что этот человек - искренний европеец. Он не примитивный западник, как Гайдар и Чубайс, которые хотели принять западную систему для России и считали, что Россия может стать только копией Запада и больше ничем, а если Россия не будет подражать Западу, то она погибнет. В то же самое время он не приверженец идей каких-нибудь жириновских или зюгановых, которые считают, что России вообще не нужно иметь отношений с Западом, а нужно искать какой-то евразийский или азиатский, коммунистический-некоммунистический курс. Во Владимире Путине я лично рассмотрел человека, который для себя и для страны, для политики России, впервые (это не нашли ни Ельцин, ни Горбачев) нашел связь с дореволюционной Россией, с Россией до 1917 года. То есть он этим занимается, интересуется. Не зря он через неделю после встречи со мной встречался с Солженицыным, потом - с церковными деятелями. Начал заниматься тем, что ему говорил тот же Солженицын - изучать монастырскую жизнь в России, Русскую Православную Церковь понимать не как духовный феномен, а, может быть, как национальный. Я наверное, для него был каким-то примером, потому что я рассказал ему, что читаю себя приверженцем идей именно старой России. Я жил в том осколке России, который существовал параллельно Советскому Союзу за границей. Мы были врагами Советского Союза; на радиостанции ‘Свобода’ мы боролись с коммунистической идеологией. Но никто на Западе из тех людей, с которыми я работал, не боролся против России! Мы боролись за будущее России. Я помню, у нас в Германии (как и во Франции, и в Америке) были русские скаутские лагеря, где мы целовали и поднимали бело-сине-красный флаг и пели песни - белогвардейские, старороссийские, которые сейчас в моде здесь. Мы были верны этим идеалам и росли на том осколке России, который эмигранты типа Врангеля - поколение моего дедушки - смогли вывезти из России после Октябрьской революции. И я очень надеюсь, что именно при Путине эти идеи: не только эти идеи, но и эти люди смогут каким-то образом не только быть полезны России, но приобщиться к политической, культурной, экономической жизни страны.
А. Л. Господин Рар, долгое время в России была очень модной дискуссия о русской национальной идее, которая могла бы объединить людей разных религий, разных социальных слоев, разных культурных и интеллектуальных уровней. Вероятно, такие встречи - встречи Президента с небюрократическими представителями общества - так или иначе зондируют эту идею? Президент выбирает для себя манеру взаимоотношений с обществом?
Вот Вы не почувствовали как немец, с одной стороны, и как человек, имеющий к России самое непосредственное отношение - с другой, что же есть сейчас для Президента национальная идея?
А. Р. Поиск места России в Европе с учетом российского вклада в европейскую цивилизацию. Поиск новых методов для того, чтобы сделать Россию сильной - не против желаний и интересов Запада, а с учетом этих интересов. Постановка акцента - политического, идейного, экономического - на Европейский союз как на союз государств, более близкий к России, нежели к Америке; тактический союз с Китаем (который, на самом деле, ничего не значит). Это - в том, что касается внешней политики. Во внутренней политике, я думаю, Путин для себя еще ищет (и правильно делает!) - ищет не только сам, но и при помощи общества, при помощи элиты, которая его окружает эту ‘русскую идею’, эту суть России; ту Россию, которая когда-нибудь должна окрепнуть и создать консенсус не только для русских, проживающих на территории Российской Федерации, но и для других народов. Это достаточно сложно. То, что Вы упомянули о конкурсе российской идеи - ну, это смешно!
А. Л. Я не конкурс имел в виду!
А. Р. А для меня это был конкурс. Просто определенные люди занимались невесть чем: не общаясь с окружающим миром, не входя глубоко в старую литературу. Просто был конкурс, который продолжался два-три месяца, и потом кого-то там наградили за то, что он, может быть, более-менее, не так уж нелепо представил какую-то мысль как ‘русскую идею’. Так о будущем России не думают! Это не дело одного проекта, одного человека, одного института, это нужно ‘выжать’ из себя, это нужно найти, нужно понять, в каком мире ты живешь: ведь Россию окружает очень сложный мир - мир исламского фундаментализма, глобализация (о чем мы теперь поговорим, наверное). Особенно после происшествия 11 сентября.
А. Л. Да, мы обязательно эту тему затронем.
А. Р. И Россия должна себя найти не только сама, она также должна определить и познать окружающий мир - вот в чем проблема.
А. Л. Что интересовало Путина на встрече? Может быть, спектр каких-то совершенно конкретных вопросов?
А. Р. Один очень конкретный вопрос, который он мне задал, был такой: ‘Кто в Германии создает имидж России: дипломаты, журналисты, эксперты, подобные вам, разведки - кто?’. Я ему сказал, что, с моей точки зрения, имидж России на Западе создают корреспонденты - в первую очередь корреспонденты, которые живут в Москве и которые пишут о России. Потому что их читают. И светские институты : Наше ‘Немецкое общество внешней политики’, в принципе, на ладан дышит в Германии: деньги уже не те, интерес к внешней политике в Европе уже не тот. Европа занята своими собственными проблемами. Где-то интерес касается России, но не так, как это было еще десять лет тому назад. А вот журналисты постоянно пишут об этом. Поэтому нужно работать с журналистами, нельзя на них давить, нельзя их переубеждать - нужно не искусственно, а на положительных примерах в России доказывать: Россия хочет то, а не это. И тогда, мне так показалось, и я ему так сказал, о России будут писать положительно. Я сказал, что, с моей точки зрения, сегодня не культура будет объединять Европу и Россию, а экономика - если российский рынок откроется для западных предпринимателей. Я не хочу цинично выражаться, но если западные и немецкие бизнесмены, наконец-то, после того, как они десять лет ждали этого момента, начнут зарабатывать деньги на российском рынке, то ситуация изменится, и о России будут писать очень положительно.
А. Л. Я хотел бы перейти к теме, которая уже достаточно продолжительное время приковывает всеобщее внимание к телевизору, к другим информационным источникам. Безусловно, это оценка тех событий, которые произошли в США 11 сентября, и их последствий. Господин Рар, на Ваш взгляд, начинается ли у нас на планете третья мировая война, и как можно сделать последствия теракта в Соединенных Штатах минимальными? С учетом, с одной стороны, так называемой ‘талибской опасности’ - экстремистской опасности, опасности террора, и, с другой стороны, с учетом ‘американских последствий’. ‘Американскими последствиями’ я в данном случае называю те удары, которые являются некой акцией возмездия, которые могут, что греха таить, сделать мир еще более ранимым, чем это сделали теракты.
А. Р. Давайте открыто говорить об этом. Не пугать наших телезрителей, но открыто говорить о том, что, действительно, опасность третьей мировой войны существует. Мы не знаем, что планируют американцы. Мы - в Европе. И я думаю, что россияне тоже. Я слежу за тем, что говорят здесь политологи, эксперты и газеты. Мы все надеемся, что американцы будут воевать осторожно. Что будут предприняты какие-то такие хирургические атаки на террористические лагеря в Афганистане, а может быть, и нигде больше. Что американцы попытаются захватить бен Ладена, вывезти его в Америку, судить - и все. Но нужно прислушаться к тому, что говорит президент Буш, его министр обороны и другие представители американского правительства: они подготавливают страну (что греха таить, надо открыто об этом говорить!) к длительной, изнурительной войне.
А. Л. Да, к ‘многолетней войне’ - цитата из Буша!
А. Р. Так что надо себе представить, что это означает. Давайте интерпретируем эти слова. Мне кажется, Америка просто хочет воевать со всем глобальным терроризмом. А поскольку враг невидимый, неизвестно где таится, я могу себе представить, что удары будут нанесены не только по талибам - которых, на самом деле, мощью Америки победить несложно, - но и по другим странам. И не дай Бог (не дай Бог!) бомбы будут падать на исламскую страну, где находится химическое, бактериологическое, биологическое или атомное оружие! Тогда удар против Америки может состояться. Он может состояться и со стороны террористических группировок, которые не принадлежат какой-то национальной идеологии, не являются представителями какой-то страны. А
Американцы к этому готовы и опасаются этого.
Давайте посмотрим, что происходило за последние недели: вот выяснилось, что три человека из группы террористов, которая захватила самолеты, находились восемь лет в Германии. То есть арабские парни, которые выехали из Саудовской Аравии в возрасте двадцати лет, жили восемь лет в Гамбурге, учились там в университете, закончили его, абсолютно ассимилировались в западном обществе - и потом, по какому-то сигналу, направились в Америку, прошли курс обучения пилотирования боингов (на какие деньги - пока неизвестно), потом похитили самолет и устроили теракты! Кто их зомбировал (а их зомбировали!), кто их на это направил? - Пока неизвестно. Но это страшное явление! Это означает - и я думаю, это каждому понятно - что группы таких зомбированных террористов сегодня находятся не только в Гамбурге или в Америке, но и в других странах Европы, и они готовы по определенному сигналу действовать так, как действовали террористы 11 сентября. Вот что устрашает - враг-невидимка! Никто не знает, как с ним воевать. Поэтому, я думаю, война, если Америка ее, действительно, начнет, вызовет ответную реакцию, и как потом отвечать на эту ответную реакцию, мир сегодня не знает.
А. Л. Ваше мнение, Алексей Николаевич.
А. М. У нас была возможность немножко поговорить перед эфиром, и я сказал, что, на мой взгляд, данная война: А если война готовится, то она уже идет- по аналогии с приготовлением к некоему преступному деянию. Война в любом случае - деяние, которое с трудом можно назвать благостным. Всех предупредили, что война идет. Я думаю, она началась задолго до всего того, что мы сейчас наблюдаем. Мы здесь недавно говорили со Львом Моисеевичем Щегловым, что надо было помнить, как американские военные - гордясь тем, что их ‘оружие возмездия’ способно влетать в окно дома с редкой точностью - тем не менее, как-то слегка промахнулись, по-видимому, разрушая сербские православные храмы, или когда один снаряд попал в китайское посольство. Я думаю, что все это давно началось. Вопрос не в этом. А в том, что, как мне представляется, военные действия - по аналогии с тем, что произошло у нас в России - крайне трудно каким-то образом определить: дефиниций нет. Обычно войну объявляют- сегодня она никем не объявлена! Александр сказал: ‘Враг невидим’. Сама война невидима! Тем не менее, действия совершены, и они явно не во благо Америке. Они явно разрушительны для ее государственной целостности, для ее имиджа, ее бизнеса, который находится в основе основ не только политики, но и мировоззренческой американской идеологии. Попрано все. А презумпция невиновности? Ведь еще ничего не доказано! Нет конкретных виновников, нет решения суда, принявшего законную силу. Презумпция невиновности пока не действует. Основополагающие принципы!..
А. Л. Но ведь согласитесь, Алексей Николаевич, что это то преступление, где вряд ли можно юридически доказать вину одного или другого человека! Исполнители уничтожены, организаторы среднего звена - вероятно, тоже. И я думаю, что если мир подозревает бен Ладена в организации этого террористического акта, то мир никогда не получит этих доказательств! И получается ‘правовая завеса’: с одной стороны, все думают, что это бен Ладен, с другой стороны - я более чем уверен - никто никогда не сможет доказать, что это так.
А. М. Значит, сегодняшними информационными, правовыми и общепринятыми моральными нормами эту ситуацию не поверить! Значит, мы имеем дело с новым типом войны, с новой технологией разрушающего воздействия! С уникально отработанной технологией с участием так называемого ‘человеческого фактора’. Мы здесь первыми сказали о возможном, скажем так, некоем религиозном оттенке этой акции.
А. Л. Вчера Михаил Шемякин полностью подтвердил эту теорию. Но я бы хотел сейчас акцентировать ваше внимание на одной очень страшной, как мне кажется, вещи: может быть, должна быть новая юриспруденция?!
А. М. Вот я об этом.
А. Л. Я имею в виду - надо это пояснить телезрителям - что существуют ситуации, когда все понимают, кто виноват, но доказать этого никто не может. Тем не менее, этот человек уничтожается. С одной стороны, как бы понятна, скажем, эмоциональная реакция общества, которое требует смерти главного подозреваемого. Но с другой стороны, мы прекрасно понимаем, что если этот прецедент перенести на общество, перенести на нашу жизнь, то я могу сказать: ’Вот Вы, Алексей Николаевич, украли вот этот фужер с пивом ‘Балтика’ - значит, Вы, простите, вор’. А Вы скажете: ‘А Вы, Алексей, украли эту чашку с чаем! Значит, Вы - вор’. И далее мы будем применять друг к другу определенные санкции, а правовая часть - часть доказательств - здесь не будет работать. Так же можно убить, расстрелять кого угодно и так далее.
А. М. Здесь великолепно сказал Лев Моисеевич Щеглов о войне ‘культур’, и Вы это подтвердили. Мы имеем дело с внецивилизованным, внецивилистическим механизмом военных действий.
А. Р. То есть Вы хотите сказать, что цивилизованный мир борется с нецивилизованным миром.
А. М. С тем миром, который не хочет быть подвергнут глобализации, ‘цивилистике’, потому что вся цивилистическая система построена на примате прав личности, на примате правового сознания. А ведь что является преступлением в уголовной юстиции? - Только те деяния, которые указаны в уголовном уложении, в уголовном кодексе. Ты можешь совершить еще более страшные вещи:
А. Л. Но если это не доказано, ты не преступник!
А. М. ‘Мало того - гораздо более того’: не только не доказано. Это следующий этап: это не предусмотрено в кодексе. Такого еще природа преступлений не знала, в кодексе не успели записать - значит, преступлением это юридически не является.
А. Л. Алексей Николаевич, в данном случае, я думаю, что кодекс можно всегда исправить - внести нужные статьи и прочее. Я сейчас имею в виду совершенно другую вещь: допустим, это преступление, все-таки, расписано в кодексе. Но мы находимся в ситуации, когда преступление, с одной стороны, не доказать, а с другой стороны, всем очевидно, что данное лицо это преступление совершило. А правовой оценки никакой нет!
А. Р. Я не знаю, о чем мы спорим! Это очень сложный вопрос! Надо выходить на политическую плоскость. В 1989 году был сбит над Англией самолет ‘Тенер’. Всем было понятно, что на борту находились пассажиры - мирные люди. Бомба была брошена представителями государства Ливии. Они были Ливией выданы Англии. И суд над уголовниками:. Все это длилось десять лет. Сейчас Америке невозможно ждать именно справедливости, невозможно судить бен Ладена или сообщников, ждать, пока их поймают, лет десять. Девяносто два процента американского населения требуют от Буша возмездия! С каждым днем его популярность падает. Если он сейчас не проявит решительность, в Америке может произойти сильнейший кризис. Ведь не забудем, как было в России после взрывов домов: от Путина тоже требовали решительности. Он пошел и победил Чечню. Таких же акций требуют сегодня от Буша.
А. Л. Ну, давайте, все-таки, рассматривать это как разные политические плоскости. Чечня в тот момент была территорией, которая, в данном случае, в лице бандформирований совершала конкретные уголовные преступления. Они прокуратурой оценивались по факту их совершения. И никто напрямую не связывал: Это была связь более эмоциональная - с многоэтажками взорванными:
А. Р. Два года прошло, а доказательства еще не предъявлены.
А. Л. Я с Вами согласен, но все равно это разные вещи. Даже на сегодняшний день вряд ли кто из юристов однозначно будет связывать взрывы многоэтажек и ‘чеченский след’. Это не доказано. А война в Чечне - вторая чеченская кампания - началась вследствие действий по вторжению в Дагестан.
А. Р. Но не только! Эмоциональная подоплека тоже, естественно, была :
А. Л. Эмоциональная - да. Но правовая часть была обоснована. Здесь бомбежка Афганистана (допустим, Афганистана) не является прямым противодействием: Афганистан не объявлял войну Соединенным Штатам, Афганистан не использовал в той или иной форме свои вооруженные силы для того, чтобы нанести ущерб Америке.
А. Р. Но подождите, Афганистан и Америка… Я думаю, надо посмотреть, что американцы будут планировать и как они будут стараться выудить оттуда бен Ладена.
А. Л. Господин Рар, я хотел бы сейчас задать Вам совершенно конкретный вопрос: согласитесь, если существует в юриспруденции двойная мораль (а получается именно так), то любая домохозяйка сегодня может перенести то или иное свое отношение: Или любой вор, любой бандит может перенести свою деятельность в некую политическую плоскость, вот как Вы сейчас предложили: ‘Это надо перенести в политическую плоскость’. И одному будет можно, другому:
А. Р. Я не так аргументировал! Я не хочу, чтобы меня неправильно поняли! Я скорее согласен с тем, что до этого говорил Алексей Николаевич: невозможно, чтобы складывалась ситуация, когда только западный мир определяет правила игры. Я живу на Западе, и я считаю это неправильным. Я считаю, что Гаагский суд не имеет права судить Милошевича. Я считаю, что сербское правительство не имело права выдавать Милошевича против решения собственного суда - Западу. Гаагский суд не имеет легитимности, потому что западная точка зрения, американские, английские судьи, сербская сторона не может себя защитить - куда это ведет? То же самое сейчас будет происходить с бен Ладеном или не знаю, кого там будут судить. Западный суд - это одно.
Но другое - это вопрос, который стоит перед всеми нами: исламский мир чувствует себя отчужденным от глобализации. В исламском мире считается, что глобализация - это американизация мира. Это построение ракетного щита Америки, это расширение НАТО, это диктовка западных ценностей Америкой, Европой: Причем, на страны, которые не подчиняются этим ценностям, давят, их заставляют идти в этом русле. Так мир дальше существовать не может, потому что всегда найдутся страны, которые будут противостоять этой системе. Я думаю, что в России это гораздо лучше понимают, чем в Германии или на Западе. Как это изменить? - Я думаю, не тем, чтобы расширять или укреплять НАТО. Нужно укреплять другие учреждения, институты мировой власти, которые были созданы после Второй мировой войны: ООН. Нужно расширить влияние ООН. Влияние ООН было ущемлено именно тем, то НАТО стало сильней. ОБСЕ должно опять войти в роль. В Совет Безопасности ООН должны быть обязательно включены страны Юга: Индия, Бразилия, может быть - Пакистан. Если это не произойдет, то, действительно, через очень короткое время у нас в мире появится конфликт Севера и Запада, потому что к этому все идет.
А. Л. Алексей Николаевич!
А. М. Алексей Германович, Александр Глебович! Мне представляется, что сейчас я могу забраться в некие юридические дебри: Мне очень понравилось здесь во время обсуждения эфира, может быть, очень эмоциональное для юриста выступление Юрия Михайловича Новолоцкого. Оно было пронизано болью человека и юриста одновременно. Потому что всех нас (в том числе и Путина) на юридическом факультете Санкт-Петербургского университета (тогда - Ленинградского) учили основному принципу юриспруденции. Как в медицине есть принцип: ‘Не навреди’ - главный, основополагающий принцип, так в юриспруденции господствует принцип ‘pacti sunt servatum’ - ‘Договоры должны выполняться’. Должны выполняться договоры! Договориться цивилизация с культурой(условно говоря) в рамках единого морально-правового пространства - могут. Прежде всего, необходимо расширение международной, международно-правовой юрисдикции. Но договоры всегда добровольны, они не могут быть кабальны. И сейчас, если просить Бога о вмешательстве в создавшуюся ситуацию, то молиться, мне представляется, надо только о том, чтобы Господь немедленно вразумил параллельно идти к расширению мировой юрисдикции с обеспечением добровольных, а не кабальных отношений. Право и мораль сегодня могут объединить мир. Иначе мы придем к хаосу. И, прежде всего, пострадают не страны ‘третьего мира’! В фильме ‘Брат-2’ есть великолепная фраза: ‘Они дичее, значит они сильнее’. Мы уже имели этот прецедент (все учили историю!).
А. Р. Но религии же разные в нашем мире.
А. М. Но: ‘Бог един’, - признают все религии. Или почти все.
А. Р. Каждая религия имеет своего Бога.
А. М. Потому что есть некие - и мы об этом говорили в нашем предыдущем эфире - этноконфессиональные и правовые особенности. Что может сегодня объединить мир? Что прогрессивное (я не сказал ‘хорошее’) несет цивилизация? - Примат ценностей человеческой жизни, личности и обеспечивающие его правовые механизмы, основанные на некабальных договоренностях сторон договорных отношений. Я говорю больше языком юриста, нежели политолога в данном случае.
Мы все сегодня опасаемся одного: а ну как Соединенные Штаты Америки, ведомые собственным и абсолютно для себя логичным представлением о своей роли и назначении в мире, причем убежденные (как нация - в едином порыве) в своей правоте и справедливости, совершат некие насильственные действия, которые приведут к непрекращающейся, затяжной нового типа военной агрессии? Давайте сойдемся на том, что все мы хотим сказать: ’Господа американцы! Вы такие сильные, такие могучие! Пожалуйста, будьте такими же умными, как богатыми и сильными! Потому что сегодня, даже если мы отойдем в сторону, конфликт между вами - лидерами глобализации и этим так называемым ‘третьим’, во многом мусульманским, миром - приведет к уничтожению самих цивилизационных, правовых принципов! Вы нарушаете все свои собственные правовые моральные приматы! Вы заманивали весь мир ценностями богатой, сытой, спокойной, комфортной жизни и говорили, что этой жизни - вкусной, сытой, свободной, комфортной - можно достигнуть, не в последнюю очередь, применением демократической системы с либеральными ценностями. А дальше пошло: ‘права личности’, ‘правовое государство’, ‘гражданское общество’, ‘плюрализм форм собственности’ и т. д. И что, соблюдаются сегодня эти принципы в самой Америке?!’.
А. Л. Итак, Восток - дело тонкое. Господин Рар, по Вашему мнению, как может отреагировать мусульманский мир на американское вторжение? Какова будет реакция? Будут ли, все-таки, проходить локальные военные действия или мы станем свидетелями того, как в мире развернется террористическая война, пострадают и США, и Европа, и Россия, и даже, может быть, Китай, Индия - то есть все эти страны будут втянуты в ‘междоусобный конфликт’ (потому что иначе это никак не назвать)? Что думают по этому поводу в Европе?
А. Р. В Европе боятся. В Европе все ожидают реакцию Америки. Американцы с европейскими лидерами сегодня не консультируются. Несмотря на то, что все страны НАТО объявили полную солидарность с Америкой, все равно нам до сих пор непонятно, каковы будут американские шаги. Отвечая конкретно на Ваш вопрос, я могу сказать, что у нас были многочисленные конференции - закрытые, открытые - с американцами в прошедшие два-три года, и, по моей полной убежденности, американцы, начиная с 1998 года, готовились к войне с исламским миром. Они понимали, что по Америке: Но такого они, может быть, не ожидали, что бактериологическим, химическим или атомным оружием удар будет нанесен именно исламским миром. Боязнь исламской бомбы постоянно фигурировала в закрытых и открытых материалах разведок и стратегических институтов Америки. Как Америка стала противодействовать этому вызову? - Она создавала альянс и старалась сдружиться с определенными исламскими странами, чтобы раздробить исламский мир, имея в нем своих союзников. Турция является сегодня главным союзником Америки, поэтому Америка поддерживала Среднюю Азию, Турцию и Египет. Египет - естественно. Но, как ни странно, в балканском регионе - Албанию. Америка выступала за ‘великую Албанию’, поддерживала албанских экстремистов и в Косово, и в Македонии, я думаю, не просто так, а для того, чтобы иметь союзников или, во всяком случае, алиби и объяснение тому, что, если им придется воевать с настоящими террористами, которые угрожают Америке, всегда можно будет пользоваться аргументом, что ‘мы не против всего мусульманского мира, наоборот, скажем, на Балканах мы, американцы, поддерживали исламистов против сербских националистов’. Я думаю, что самое главное для Америки сейчас - проводить ту политику, которую она успешно проводила десять лет тому назад во время войны в Кувейте против Ирака. Когда Саддам Хусейн тоже пытался выйти из изоляции с тем, чтобы привлечь на свою сторону сторонников из исламского мира, он бросал бомбы, ракеты на Израиль, думая, что такие государства как Сирия, Иордания, Йемен могут в этом случае перейти на сторону Ирака и защитить Ирак против ‘американской агрессии’. Ираку так казалось. Этого не получилось. И я думаю, если Америка и дальше будет так успешно проводить политику, то, может быть: я думаю, третьей мировой войны и не будет, может быть, все обойдется без тех ужасов, которые мы сегодня себе представляем. Что касается талибов, я коротко хочу сказать. Это же ненавистный режим! Талибов все ненавидят: от них хотят избавиться все соседи Афганистана, в том числе и Пакистан. А то они бы не вели переговоры с афганцами о выдаче бен Ладена Америке. Иран, западный сосед Афганистана - против талибов, хочет их свергнуть как можно скорее; Россия, Средняя Азия - против талибского режима. Для этого и была создана Шанхайская пятерка, потом шестерка - чтобы бороться с исламским терроризмом именно в Афганистане. Китай боится Талибана. То есть все против. Американские удары по талибам будут только на руку всем их соседям. Никто против этого выступать не будет. Поэтому Америка здесь в выигрышной позиции. Россия в выигрышной позиции, потому что чужими руками - руками американцев - можно уничтожить режим, который угрожал стабильности юга СНГ, если все это сделать грамотно, политически грамотно - не создавая антиамериканскую коалицию в исламском мире.
А. Л. Обратите внимание: талибы - не такие простые ребята, они уже наверняка успели подготовиться и: Ведь надо учитывать: если мы считаем основным виновником террористических актов в Америке талибов, значит, они ‘начали первые’. Но здесь важен не порядок нанесения ударов, а порядок подготовки к этим действиям. Если они начали эту кампанию, значит, они полностью подготовились к тому, чтобы ответить на американскую реакцию.
А. Р. Десять лет назад, мне помнится, мы то же самое говорили о Саддаме Хусейне. Тоже в студиях, в том числе российских, немецких, говорили: ‘Саддам Хусейн не такой уж дурак. Если он идет на войну с Америкой, если напал на Кувейт, значит, он знает, как себя защитить. И Америка может получить такой удар, что не оправится’. Говорили о ‘новом Вьетнаме’, о поражении Америки в борьбе против исламского мира. - Но определенными ударами по артиллерии иракских войск Америка за два-три дня победила Ирак. Сможет ли она то же самое повторить в Афганистане? - Наверное, да. Афганистан - не Ирак, там нет настоящей армии. Все афганские талибы спрячутся в пещеры и будут отсиживаться и противостоять американскому нападению. Я думаю, надо принимать уже другую тактику, очень простую - вооружить и полностью поддержать Северный альянс, то есть афганцев, которые в своей собственной стране в гражданской войне с талибами воюют за освобождение Афганистана. Генерал Масуд убит, но его поклонники, его преемники там существуют. Их нужно вооружить и руками афганской оппозиции разрушить афганский режим, найти бен Ладена и выдать его Америке. Это самый чистый путь.
А. Л. Пятнадцать тысяч человек против миллиона талибов?
А. Р. Так не будут люди перебегать после первых побед!
А. Л. Алексей Николаевич, Ваша оценка.
А. М. Мы все время говорим о военных акциях Соединенных Штатов Америки как гаранта новой цивилизации и надеемся, веруем, что данная операция пройдет максимально ювелирно, тем более, что она один раз, дескать, удалась. Я в данном случае не столь большой оптимист, как Александр Глебович Рар, который говорит: ‘Конечно, можно обсуждать ювелирную точность или неточность операции по Ираку, но Америка доказала, что мочить - надо’. Причем, доказала раньше нас. Ведь резонансные умонастроения в обществе - по действиям федерального правительства России по профилактике дальнейших осложнений со стороны организованных террористических групп на территории Чеченской республики (я буду стараться говорить юридическим языком) - на самом деле, были определены одной фразой главы тогдашнего правительства (а в будущем - государства): ‘А если: там их найдем, то тогда и там их замочим’. В данном случае мы были первыми людьми, которые абсолютно откровенно сказали, как нужно действовать. Дело все в том, что если данная операция удалась один раз, нужно очень внимательно проанализировать последствия того, как она удалась. Опять же, я предлагаю не спецслужбовские аналогии, а медицинские. Вот прошла операция ‘Буря в пустыне’. Ирак исчез как режим с карты земного шара? - Нет. Только в дополнение к Ираку сегодня (по-прежнему с Саддамом!) у нас есть Талибан, у нас есть ваххабиты. У нас есть сегодня, наконец, реальные в отношении Америки, которые мы даже определить не можем!
А. Р. Мы имеем Чечню!
А. М. Мы имеем Чечню. Поэтому я не сторонник интеллектуального шапкозакидательства. Я часто привожу модную с момента реформ (в частности, идеологических) и по сей день пословицу: ‘Если ты такой умный, почему ты такой бедный?!’. Я все время говорю: ’Ребята, а почему мы не придаем значения местоимению такой. Вот если Америка такая богатая, почему она такая умная? Втайне мы все немножко сомневаемся: окажется ли Америка адекватно умной ко всеобщему благу. Мы все не против того, чтобы нанести некие удары по рассадникам этого ужасного зла в виде организованного, государственного уже, коалиционно-государственного терроризма - нет, не против! Но только, пожалуйста, чтоб Америка действовала как-нибудь поювелирнее, чтоб потом всему миру не пришлось за это платить! Давайте общее умонастроение сейчас уловим: ‘Людей жалко, но Америка сама допрыгалась!’. Это настроение в обществе сейчас доминирует. Даже у Савика Шустера в новой программе ‘Свобода слова’ - ура-патриотичная российская молодежь высказывается: ‘Людей, конечно, жалко, но американцы сами доигрались!’. Встречается и такой настрой: ‘Неплохо бы, конечно, вдарить, но как-нибудь поювелирнее, чтоб не было третьей мировой войны или затяжной процедуры, от которой нам тоже будет плохо’.
А. Л. Или: ‘:чтоб эти гады не начали нас взрывать!’.
А. Р. Послушайте, наша дискуссия меня пугает. Пугает, потому что очень сильно напоминает ту дискуссию, которая велась в Европе и в Америке два года тому назад. То же самое говорили про Россию: ‘Не дай Бог, Россия начнет после вторжения Басаева в Дагестан бить по Чечне бомбами, опять разрушать Грозный, вводить туда войска!’. Надеялись, что Россия выгонит чеченских боевиков до Терека, освободит север Чечни, создаст там условия жизни для мирного населения, отдаст террористам южные границы, вокруг них построит громадный забор и будет держать их как бы в зоопарке. Ничего подобного не произошло! Война длилась два года. Те же самые аргументы приводились тогда западными странами, американцами: ‘Только бы Россия не начала там войну, потому что, если Россия начнет войну в Чечне, туда подключатся афганские талибы, другие экстремисты, и эта война будет длиться долго. Сначала - на территории России, а потом может перейти на Европу’. Помню эти дискуссии, которые мы вели два года тому назад! А сейчас российская сторона те же самые аргументы употребляет против Америки. Кто был прав?
А. М. Но ведь есть же такая замечательная русская пословица: ‘За что боролись, на то и напоролись!’. Я сейчас думаю, на самом деле, о другом, и призываю других подумать: ведь мы еще дух-то не потеряли полностью в России, уже цивилизовались, уже есть взрастающие, наконец, ростки веры и духовности и одновременно мы еще живем по примату принципа золотого тельца. Мы в процессе. Но посмотрите: на самом деле, доминирует такой же прагматизм! И сейчас спросите у большинства российских женщин, чего они сейчас не хотят. Они не хотят того, чтобы Россия широкомасштабно ввязывалась в этот конфликт.
А. Р. И, несмотря на это, если можно, вернемся к моей книге.
А. Л. Да, конечно.
А. Р. Что говорит Владимир Путин - почитайте! Во что он верит? И что говорит Сергей Борисович Иванов, другие люди в окружении Президента?
А. Л. Знаете, я бы хотел перейти к вопросу о месте России и реакции российских политиков на события в мире. Как, на Ваш взгляд, Россия должна реагировать? Существует геополитическая выгода России, которую, безусловно, нельзя путать с общечеловеческим цинизмом. И при этом хотелось бы, чтобы наши политики не вразнобой давали какие-то оценки, а более-менее координированно. На Ваш взгляд, господин Рар, каким будет участие России в этом мировом конфликте?
А. Р. Впервые за долгие годы Россия в выигрышной позиции. Она не может проиграть, она не может ничего сделать неправильно. Она может только выиграть. Во-первых, нужно, с моей точки зрения, обеспечить поддержку американцам: разрешить перелеты с российских или среднеазиатских территорий для американских ‘Джет’. Почему бы нет? Но не участвовать в прямой войне в Афганистане. Американскими бомбами ослабить режим Талибана, который угрожает югу России. Во-вторых, надо доказать Западу, что Россия стоит на его стороне и что Европа и Запад нуждаются в России. И поднять быстро, абсолютно открыто, честно вопрос: ‘Если вы нуждаетесь в помощи России в борьбе с исламским терроризмом, зачем вы расширяете НАТО до границ России, делая из России какого-то врага? Или мы враги, или не враги. Если мы сотрудничаем против нового врага, который появился на горизонте после 11 сентября, то расширение НАТО ни к чему, оно нелогично’. В-третьих, я думаю, надо занять выжидательную позицию и выйти на сцену, когда потребуется держава, которая будет играть примирительную роль между исламским миром и Западом. Это уникальная историческая ситуация - та, в которой Россия сейчас находится! Последние триста лет Россия всегда была участником каких-то мировых войн, конфликтов. А сейчас не Европа, как казалось до 11 сентября, а именно Россия может оказаться вне всяких конфликтов и войти в примирительный поток.
А. Л. На Ваш взгляд, участие российских войск: Я знаю, что сейчас все люди, во всяком случае, россияне, боятся, что мы влезем во вторую афганскую войну, что будет вторая афганская кампания. На Ваш взгляд, то, что мы можем принять в этом участие с помощью своей боевой техники и непосредственно с участием наших солдат - это ошибка? Или это тоже непосредственная позиция, когда мы в качестве союзнической армии: Помогали же нам, в конце концов, американцы во время второй мировой войны - открывали второй фронт! Отчего ж русским не открыть второй фронт с севера Афганистана? Мнения бытуют разные. Алексей Николаевич?
А. М. Во-первых, я бы с удовольствием подписался под каждой фразой Александра Глебовича Рара. Он очень счастливый человек - у него две Родины, и обе любимые. Потому что почти дословно (мы не сговаривались) он произнес то, что я хотел произнести по поводу уникального шанса России. Мы все время ‘держали щит меж двух враждебных рас - монголов и Европы’. Сейчас нет уже воюющей Европы, нет монголов, есть совершенно иной мир. И нет Европы - есть Новый Свет. Америка - это самая молодая имперская система, нация сегодня.
А. Л. Алексей Николаевич, и все-таки, об участии наших войск в афганской кампании:
А. М. Поясню: можно участвовать в рамках партнерских отношений, но ни в коем случае не в теснейшем союзе. Надо научиться действовать в рамках договорных правоотношений. Если Америке потребуется наша помощь, надо всегда договариваться о:
А. Л. Участие наших войск - это партнерские отношения или что-то другое?
А. М. Это миротворческая миссия : Как единственный, среди присутствующих, юрист, я обязан сказать, что нам надо разумно аргументировать свою позицию, договариваться, вступать в отношения, оговаривать свое участие. Вот не это русское: ‘О, рванем!:’. За что?! Сейчас, я согласен с Вами, нет той ситуации, когда нужно идти по принципу ‘patria o mortis’ - ‘Родина или смерть’. Нет у нас сейчас ситуации, когда нужно вступаться в авангарде за Родину. Мы всю жизнь в России решали, извините меня, не наши задачи. Вот сейчас у нас уникальная формула Ильина: ‘наши задачи’. Нам нужно очень умно участвовать в этом.
А. Л. Хорошо, Алексей Николаевич. К сожалению, времени у нас остается совсем мало. Господин Рар, на Ваш взгляд, все-таки, могут быть применены российские вооруженные силы (я имею в виду, прежде всего, армию, боевую технику, авиацию, другие виды вооружений) для открытия северного фронта?
А. Р. Нет, я так не думаю. Я думаю, единственный шаг, на который может пойти Россия - в то время как Америка будет бомбить талибов, - это навести порядок у себя в Чечне, нанеся определенные удары по лагерям чеченцев на грузинской границе. Ну и, я не исключаю, что в какой-то мере Россия может вместе с таджиками, с узбеками, с казахами поддержать Северный альянс.
А. Л. Имеется в виду предоставление воздушного пространства?
А. Р. Денег.
А. Л. И военного пространства.
А. Р. Да.
А. Л. На Ваш взгляд, Владимир Владимирович Путин придерживается такой же оценки?
А. Р. Я думаю, для Владимира Путина сейчас самое главное доказать (и он это докажет), что Европа действительно нуждается в России. Он докажет, что у Европы и России сейчас впервые появился общий враг и что Россия сдержанно, умно, целесообразно будет вести консультации с Европой, обсуждать эти проблемы вместе с Европой и действовать совместно с Европой.
А. Л. Я так понимаю, что вы сходитесь во мнении, что российский солдат на территорию Афганистана в этом конфликте не вступит.
А. М. Не нужно ему этого делать. Можно я еще одну мысль выскажу, наверное, общую, все-таки, с Александром Раром:
А. Л. У Вас тридцать секунд, Алексей Николаевич!
А. М. Мы успели: к власти в России пришли юристы, спецслужбовцы и люди по-христиански духовные. Это очень важно. Почему у меня улыбка на лице? Потому что, что бы ни произошло: Очень трудно (’Никогда не говори ‘никогда!’) сказать, что нам завтра придется делать. Важно как мы это будем делать, сумеем ли мы это сделать. Сегодня борьба с терроризмом - прежде всего, не армейская операция, а спецслужбовская. У нас - спецслужбы доминируют! Это, все-таки, юридический вопрос - правосознания и договоров. У нас - юристы хорошие! Это сегодня, все-таки, примат христианских ценностей, который мы ощущаем. Все у нас сегодня, как никогда, нормально. Я согласен с Александром Глебовичем: у нас уникальный сейчас шанс. И выбор народа России оказался правильным.
А. Л. Что ж, спасибо большое, Алексей Николаевич, спасибо большое, господин Рар, за то, что вы пришли к нам! Я надеюсь, что при новых визитах в Россию, в Санкт-Петербург Вы вновь придете к нам на эфир и мы обсудим последние политические события, происходящие в мире и в России.
А. Р. Спасибо Вам!
А. М. До встречи.