«Синие страницы» с А. Лушниковым
Ночной эфир 13.03.2003
А.Лушников: Доброй ночи, уважаемые наши ночные люди. В эфире, как всегда -«Синие страницы», наш с вами ночной разговор. Информационное пространство последних постпраздничных дней заполнено информационными сводками о том, что происходит - происходит в Петербурге, происходит в России, происходит в мире.
Вот так буквально в течении последних 2-х дней – некий единый информационный поток, поток событий. Слилось все, быть может, в определенном смысле, главное.
Попытка разобраться в этом. Что же произошло в начале этой недели и в России, и в мире - наша сегодняшняя задача.
И в связи с этим я с большой радостью представляю вам нашего гостя – политолога Алексея Мусакова.
Алексей Николаевич, еще раз, добрая ночь.
А.Мусаков: Добрая ночь.
А.Лушников: Уважаемые ночные люди, традиционно, перед тем, как мы начнем, я напоминаю: свои мысли, предложения, замечания, дополнения можете присылать на пейджер 053 абонент «Лушников». А также адрес нашей электронной почты bpvideo@comset.net – она тоже предназначена для ваших писем.
Алексей Николаевич, действительно, буквально один день постпраздничный в неком смысле перевернул политическую элиту. Заставил ее говорить, рассуждать о том, что произойдет дальше в стране, в частности, в Петербурге, и при этом, много-много места в информационных сводках уделяют международной политике в части, связанной с предстоящей войной в Ираке, предстоящем голосовании в Совете безопасности (вето, или не вето).
Ну, наверное, чуть позже об Ираке. Сейчас - о России.
Президент своим указом сразу после праздников провел такие серьезные структурные переработки ряда силовых структур и назначения в связи с этим. Я думаю, все наши ночные люди в той или иной степени, знают, какие это перестановки, в прессе уже прочитали. На Ваш взгляд – первый комментарий всего того, что происходило.
А.Мусаков: Демократия не в опасности. Это первое. Дело все в том, что анализируются же публикации и в западной прессе на эту тему. Там говорят о том, что некие реорганизации в силовых структурах могут, якобы, стать предтечей возрождения супермонстра – KGB (как они говорят), КГБ. Имеется в виду присоединение Федеральной пограничной службы к ФСБ – контрразведке. Я по-старому буду говорить, потому, что ФСБ, по большому счету - это правопреемник, прежде всего, 2-го Главного управления КГБ ССР – контрразведки, к политическому некоему прессингу отношения не имевшему. К этому имело отношение, я напомню нашим телезрителям в который раз 5-е Главное управление КГБ СССР – идеологическая контрразведка, а контрразведка к политике отношения формально, да и реально не имела. Поэтому присоединение к контрразведывательной структуре по существу ФСБ ее неотъемлемой составной части реально – Федеральной пограничной службы, которая у нас долгое время находилась в виде самостоятельной структуры, подчиненной президенту, мне кажется абсолютно оправдана функционально прежде всего. Идеологии здесь особой нет. Смеются даже над тем, что дошли бывшие сотрудники и соратники до того, что не хотели видеть друг друга в точках общественного питания, принадлежавших отдельным зданиям, подземный переход закрыли. Действительно все бы было так смешно, если б не было так грустно. Здесь - все грамотно.
Что касается создания этого нового Комитета по наркотикам…
А.Лушников: Секундочку! Еще ФАПСИ.
А.Мусаков: Федеральное агентство правительственной связи и информации - тоже одно из подразделений Комитета Государственной безопасности в прошлом, которое обеспечивало интересы КГБ и, отчасти, армии и ВМФ. Сейчас его плавно поделили между тем же ФСБ, возглавляемой Н.П.Патрушевым (кадровым контрразведчиком) и гражданским министром обороны, питерским филологом, генерал-лейтенантом Службы внешней разведки, в прошлом генерал-полковником ФСБ, гражданским министром обороны С.Б. Ивановым, который возглавляет Министерство обороны и подчиненный ему до сих пор Генштаб. Так вот эта система, будучи поделена между этими двумя силовыми структурами, мне кажется, перестала быть той искусительницей, той приманкой для использования ее в политических целях, как можно было бы предположить. Мы понимаем, о чем мы говорим. Структура, которая занимается анализом происходящего, извините за каламбур, «в связи». Ведь лучшая социология, как у нас шутили, это подобная структура\* (*ФАПСИ – А.М.). Анализ, например, неких, «apropo» (предположительно) разговоров свидетельствует о тенденциях в общественных умонастроениях гораздо лучше, чем любые социологические исследования. Конкурентом в этом плане может быть только то, что мы сделали с нашим «Политическим центром» на прошедших выборах в Санкт-Петербурге…
А.Лушников: О ФАПСИ
А.Мусаков: Можно было использовать его в неких целях, угодных негой зарождающейся политической полиции, а оно сейчас передано ФСБ и армейским подразделениям.
Это, конечно, говорит о том, что с трана активно готовится. Готовится к усилению некоторых силовых составляющих, оборонных составляющих своих. Это нормально абсолютно. И главное, чтоб это было адекватно. Единственный недостаток власти – это ее слабость, то есть неадекватность поставленным задачам. Теперь третья приятная реорганизация. Создан новый Комитет по борьбе с наркоторговлей и психотропными веществами. Возглавляет его генерал-полковник ФСБ, бывший Полномочный представитель президента по Северо-Западному округу В.В. Черкесов. Новая структура с новыми функциональными обязанностями, значением новым. И здесь есть некий шедевр. Я бы назвал эту реорганизацию шедевральной. Почему я так улыбаюсь мягко? Потому, что функции Федеральной налоговой полиции переходят МВД (во избежании дублирования), а штатная численность и материально-техническая база данного большого (несколько десятков тысяч человек) подразделения передаются новому Комитету, возглавляемому В.В. Черкесовым.
А.Лушников: Поясните это разделение. Что такое штатная численность? Что такое материальная база?
А.Мусаков: Материальная база – условно говоря, начиная с автотранспортных средств, отремонтированных помещений – это не так мало в наше время.
А.Лушников: Это передается в новый Комитет?
А.Мусаков: Да. Это передается в новое ведомство Черкесова, которое призвано решать новые задачи. И штатная численность, которая позволит набрать новых сотрудников, или взять часть прежних сотрудников. Но вот судьба кадров, которые решаю все – несколько десятков тысяч человек, наверное, будет интересной. Примут ли их на работу в те органы, откуда они туда пришли?
А.Лушников: Наверное, они тоже вольются в новый комитет? Налоговые полицейские – конкретно люди, которые работали, вероятно тоже вольются в новую структуру?
А.Мусаков: Думаю, часть да, а часть нет. Такого рода реорганизации предусматривают «выведение за штат», некую не скажу «чистку» кадров, скажу «фильтр».
Впервые структура налоговой полиции была создана в Питере при налоговой инспекции, возглавлялась полковником госбезопасности, сейчас это уже не секретные данные, по имени Алексей. (фамилия специально не названа – А.М.)
Потом это был департамент Федеральной службы налоговой полиции. Так или иначе, вся эта система функционировала с 1992 года. Набирала обороты, набирала материальные активы. А материальные активы у Налоговой полиции сформировались немалые – время такое было: шло первоначальное накопление капитала. Поэтому материальные активы там серьезные, в этой службе. Что касается кадров. Я не собираюсь говорить о том, что они могут быть коррумпированы. Но может оказаться, что «кое-где у нас порой…» кое-кто честно жить не стал. Поэтому здесь предстоит некая фильтрация, так скажем.
И это, в общем-то, сильный ход президента: материальные активы, непосильным трудом нажитые, и штаты, что для трудоустройства людей сегодня - очень много.
После 1998 года был замечательный анекдот. Если раньше в моде был мобильный телефон, который оставляли для связи, то после 1998 года - стал служебный. Вопрос трудоустройства.
Поэтому, это беспрецедентная акция по очищению рядов правоохранительных органов, по формированию, будем надеяться, новой структуры.
А.Лушников: Какая-то часть ресурсов перешла Минобороны?
А.Мусаков: Нет. Минобороны перешла часть ФАПСИ, а этот ресурс направлен в новый комитет, возглавляемый В.В. Черкесовым. Это другое. Я предворяю Ваш вопрос. На этом вряд ли что-то остановится.
А.Лушников: Я хотел, как раз спросить, каким образом можно расценивать это назначение – это повышение, понижение или передвижка по горизонтали?
А.Мусаков: Формально-статусно это может даже рассматриваться какими-то аналитиками, как, например, аналитиками журнала «Город», который я регулярно штудирую, как понижение. Там говорится, что статус Полномочного представителя Президента – статус вице-премьерский, а статус главы такого комитета, пусть даже очень мощного, это статус министерский. Поэтому формально-юридически, табельно, условно говоря, это может рассматриваться как понижение. Реально – собирается большой мощный кулак. Вопрос для меня в том, что оценить данную кадровую реорганизацию персонально для В.В.Черкесова можно будет только ретроспективно. Проспективно, на будущее - трудно сделать. Поговаривали о создании некоего аналога ФБР.
А.Лушников: Где все следственные функции всех силовых структур были бы соединены.
А.Мусаков: Оперативные, я думаю, во многом тоже, отчасти. Это очень важно. Если это некая ступень для решения задачи - создания вот такого органа, то вряд ли это стоит рассматривать, как некое повышение или понижение – это некая прелюдия к следующему шагу. Если на этом все завершится, то, наверное, это следует считать понижением.
Поэтому ответить на этот вопрос вряд ли кто-нибудь сможет. То, что это некая интрига неких кремлевских сегодняшних вождей в окружении президента по низвержению В.В.Черкесова? Я не думаю, что так однозначно можно оценивать ситуацию, особенно с учетом особенностей президента и его стилистики кадровой политики. Президент очень рачительно относится к кадрам. Тем более, что сегодня их явный дефицит. И я плавно перехожу к другой теме: президент все время педалирует тему участия женщин в политике.
А.Лушников: До этой темы мы еще дойдем. У меня еще есть ряд вопросов, которые хотелось бы раскрыть.
На Ваш взгляд, имеем ли мы на сегодняшний день реальную борьбу с наркотиками? Не секрет, что существовали специальные подразделения в МВД, которые занимались борьбой с незаконным оборотом наркотических средств. Теперь создана целая структура – государственный комитет: 40 тысяч человек может быть набрано в этот комитет по сообщениям прессы. Что это означает?
Мы слышали из обращения президента, что якобы, наркотики являются некой финансирующей частью мирового терроризма. Несколько неубедительно прозвучало. Мы понимаем, что наркотики, это скорее средство накопления капитала, скорее отдельных персоналий, а не террористических организаций в данном случае, прежде всего, в России. Во всяком случае, говорить о том, что наркодельцы подпитывают международный терроризм, наверное, рановато. Можно говорить о том, что они подпитывают свои карманы прежде всего, и ряд преступных формирований.
На Ваш взгляд, что сейчас произойдет с точки зрения борьбы с наркодельцами?
А.Мусаков: На мой взгляд, должно произойти качественное изменение стилистики этой работы.
Трудно не согласиться, что наркобизнес всегда был и останется прежде всего бизнесом – делом извлечения прибыли конкретными лицами.
Но мне кажется, что вопрос наркомании - это вопрос качественно иной стратификации общества. Дело не в той «денюжке» пресловутой, которая извлекается при торговле наркотиками, дело в том, что формируется некая среда питательная для людей, коих можно использовать в целях террористических. Это гораздо важнее на мой взгляд.
А.Лушников: Питательная среда?
А.Мусаков: Да . Питательная среда. Потому, что среда наркозависимых людей – среда иная, нежели среда людей зависимых от алкоголя. Мы с Вами помним поздние советские времена и степень выраженность популяции, которая пила. Много пили. Многие пили и спивались. Это была одна среда. И тогда уже появлялись наркотики, если помните.
Сейчас это стало общим местом. Сейчас по неким не очень публикуемым данным, до 70% студентов дневных отделений ВУЗов употребляют с достаточной степенью регулярности и сильные наркотики тоже (и героин, и кокаин, и покуривают) Это формирование среды отличной от той, с которой мы имели дело в годы нашей юности. Это люди, способные в условиях наркотической зависимости на выполнение задачи любой категории дерзости.
А.Лушников: Я понял. Ваша мысль понятна. Согласитесь, что есть, существует достаточно разветвленная сеть поставки наркотиков, и ни для кого не секрет, что даже молоденькие девчонки и парнишки, дабы обеспечить не бедное существование (не сводить концы с концами, а не бедное) занимаются продажей этих наркотиков, то есть в этой индустрии задействовано огромное количество народа.
На Ваш взгляд, существуют ли сегодня реальные рычаги борьбы с наркотиками и, прежде всего, с наркодельцами?
А.Мусаков: Я думаю, что это должен быть путь, прежде всего спецслужбовский. И я сейчас скажу ужасную, кошмарную и чудовищную фразу о том, что э ффективными такого рода действия могут быть только при грамотном оперативном обеспечении. Без оперативной работы без карательных…
А.Лушников: Хорошо, Алексей Николанвич, оперативная работа ведется, задержан тот или иной наркоделец, кстати мы часто это видим по телевидению, что дальше? Человек иногда до суда не доходит.
А.Мусаков: Это уже другой вопрос – вопрос юстиционной реформы, усиления уголовной репрессалии за конкретные виды правонарушений. Это другой вопрос. Я-то думал, что мы сейчас перейдем вопросам, скажем так, связанных с темой наркотиков, как некой уже вмененности органам госбезопасности.
А.Лушников: Давайте перейдем. Не единожды говорилось, что проблема наркотиков сегодня – вопрос национальной безопасности. Об этом говорил президент.
А.Мусаков: Да. А почему в частности? Если вспоминать для кого-то нормальные, а для кого-то ужасные, кошмарные и чудовищные времена Ф.Дзержинского, то в задачи ЧК и ВЧК…
А.Лушников: беспризорные дети Вы скажете?
А.Мусаков: Нет, не скажу. Там была и борьба с коррупцией, борьба с мздоимством, там был широкий спектр задач.
Так вот, сегодня органы национально-государственной безопасности решают еще одну задачу. Вопросом национальной безопасности становится демографическая ситуация. Раньше кричали, особенно люди отождествлявшие себя с патриотами, об опасности спаивания страны. Но сейчас уже речь идет о том, что Россия сейчас – это большей частью культурная и цивилизованная страна, что бы мы сами о себе не говорили, с очень низкой рождаемостью. Давайте сюда, как в тесто дрожжей, добавим «наркоты», и проблемы демографические станут необратимыми. Если сегодня не взяться за это в государственном масштабе, то мы можем по самой главной компоненте, по человеческой компоненте, главное – это жизнь людей, как бы банально это не звучало… Так вот и демография. Если говорить о том, какую главную проблему обозначил президент – он обозначил демографическую проблему.
А.Лушников: и это взаимосвязано? Мы можем говорить о том, что В.В. Черкесов на этой должности…
А.Мусаков: на острие государственной задачи.
А.Лушников: Мы сейчас перейдем к другим аспектам изменений на политическом Олимпе. Вернемся в Питер. Я хотел бы вернуться к кадромым изменениям, структурным изменениям и, прежде всего обсудить (для Питера это новость №1) приход в Санкт-петербург в должности Полномочного представителя Президента, уже бывшего вице-премьера правительства Валентины Матвиенко. На Ваш взгляд, Алексей Николаевич, как и что изменится в Питере, или ничего не изменится, с приходом Валентины Ивановны? Как это может повлиять на политические элиты в городе?
А.Мусаков: Главное, чего мы не можем не коснуться – это вопрос снижения конфликтогенности, и связанной с ним конфликтности на территории города Св. Апостола Петра, Северной столицы, юбилейного города, родины президента. Дело все в том, что с 1999 года я говорю и пишу о том, что любые неприятности публичные, скандалы, выяснения, к сожалению, создают почву для такого самовольного захвата кредитного ресурса у президента, а если проще – вредят образу, имиджу не только города, но и уменьшают шансы на быстрое переизбрание Путина. Для меня это так. И этому был посвящен наш ночной эфир, помните, где я говорил о том, что надо говорить о Путине как о представителе некой питерской политической среды властной, нового стиля в политике сегодняшней. И коль скоро этот стиль будет продолжен, у города есть перспективы, но если процесс прервется, а у нас традиционная эффективность в стране властная и привлекает к себе внимание именно президентский город… Интересен президент во главе страны. Так вот, если этот период прервется, то Питеру, городу содеянному определенным образом, городу, задуманному как столица, «искусственному» городу, придется туго в экономическом смысле.
Сегодня никто не скрывает, что есть некий властный патронаж. Стали бы у нас покупать участки и дома, стали бы инвестировать и станут ли, если не будет Путина президента? Давайте называть вещи своими именами. И вот этому вопросу – вопросу формирования федерального уровня политической элиты на уровне выборов в Госдуму предстоящих в декабре, выборов Президента России, которому, якобы ничего не угрожает (у нас какие-то шапкозакидательские настроения очень аналоговые ситуации 1996 года – «мэра – в губернаторы»)…
А.Лушников: Не уходите от темы.
А.Мусаков: Не ухожу. В этой связи, все-таки, В.И. Матвиенко, как политик по определению, а в качестве провизора (она выпускница ныне Фармацевтической академии) она работала не так долго, она – в основном на партийной и хозяйственной работе была, в частности, в социальной сфере. Так вот, она политик на самом деле.
А.Лушников: А не кто?
А.Мусаков: А не профессионал в своем деле прежде всего. Когда в политику приходит чистый профессионал – чистый «профи», это тоже, кстати говоря, бывает опасно, потому что сказываются особенности его первичной системы. Это действительно так. Никуда от этого не денешься .
А.Лушников: Я так понимаю, что Вы подтверждаете те или иные комментарии в прессе, о том, что профессиональная сущность В.Черкесова на должности полпреда, достаточно образно говоря, человека, который должен искать, который должен контролировать, следить и она выражалась несколько агрессивно. В.И. Матвиенко, как прежде всего женщина, с другой стороны человек, который много сделал для Петербурга в бытность и на должности зампреда Исполкома Горсовета по культуре, и на должности вице-премьера, как человека, который организовывает в том числе и саммит в Питере, в котором около 50 глав государств, если я не ошибаюсь, в конце мая соберутся, эти функции не свойственны и она как политик будет вести совершенно другую политическую линию?
А.Мусаков: Она будет вести прежнюю политическую линию по существу, но несколько иную по форме. Что касается «женщины не агрессивны в политике», я с Вами позволю себе не согласиться. У меня другой опыт. Я считаю, что сегодняшние многие женщины в политике избыточно агрессивны. Мое личное докторское (по первому образованию) мнение.
А Лушников: Алексей Николаевич, давайте здесь не докторское мнение, а некую политическую оценку будем давать. В.И.Матвиенко – она зрелая женщина, и по своим тезисам, изложенным несколько дней назад на пресс-конференции и в рамках общения с прессой сказала, что, естественно, представляет интересы президента в Северо-Западном округе, где у нее сложились давнишние хорошие отношения и с губернатором Санкт-Петербурга и с другими людьми, которые так или иначе олицетворяют сегодня исполнительную власть в Северо-Западном регионе.
Алексей Николаевич, скажите, на Ваш взгляд, почему именно Матвиенко – на пост, должность полпреда в Северо-Западном округе, почему Владимир Владимирович отдал свое предпочтение именно ей, остановил свой взор именно на ней? Были ли другие кандидаты?
А.Мусаков: Я вынужден с очень большой осторожностью ссылаться на ту информацию, которой располагаю. Мне известно по меньшей мере три кандидатуры, которые рассматривались на этот пост.
А.Лушников: Назовите.
А.Мусаков: Это – Владмир Иванович Якунин– первый заместитель министра путей сообщения. У него большая карьера: питерский человек, разведчик, полковник, красавец мужчина, элегантный, умный… Все комплименты готов высказать представителю Службы внешней разведки.
А.Лушников: Еще какие кандидатуры?
А.Мусаков: На сколько я знаю, один из высокопоставленных генералов МВД (фамилию мне называть не разрешили мои источники) готовился поработать на этом поприще.
Говорили в последний момент о ректоре Горного института В.С.Литвиненко как об одном их возможных кандидатов.
И все-таки выбор пал на Матвиенко. Я думаю, что здесь некий комплекс причин, некая полиэтиологичность такая, но все-таки ведущим обстоятельством сегодня… Я вот сказал зрелая женщина – никого не хотел обидеть. Матриархат – это власть-то весьма и весьма зрелой женщины, а совсем не то, что у нас представляют собой, зачастую, женщины во власти. Так вот, Валентина Ивановна, повторюсь, дабы это не выглядело чем-то нехорошим по отношению к женщине, энергичная, властная, но зрелая. Ожидать неожиданностей, извините за каламбур, от нее не приходится.
Во-вторых, медицинское базовое образование. Это много. Второе дипломатическое образование. Опыт работы в совершенно различных органах власти. Мне кажется, это не только знание региона, людей, элиты, но прежде всего, умение медика, дипломата, человека прошедшего школу и советской, и постсоветской политики и дипломатии в этой сложнейшей и на мой взгляд запущенной не должным образом и конфликтной ситуации найти разумный и эффективный пути ее разрешения. Не допустить скандалов перед празднованием, чествованием 300-летия и в преддверии выборов в Госдуму и выборов президента.
А.Лушников: Извините, я Вас перебью, в последние дни и губернатор Санкт-Петербурга, и губернатор Ленинградской области, и ряд губернаторов Северо-Западного региона дали самые положительные оценки Матвиенко, и более того всячески поддержали ее кандидатуру, и сказали, что готовы на самое активное сотрудничество в будущей работе.
Это тоже в очередной раз является доказательством снятия напряженности.
А.Мусаков: Думаю, да.
А по информации, которой я располагаю и из губернатуры областной, и которой я располагал в свое время от губернатора Великого Новгорода – М.М.Прусака – Матвиенко предпочтительней для них на этом посту. И надежда на то, что она снизит остроту ситуации.
А.Лушников: Какие, все-таки, функции полномочного представителя? Чем должен заниматься губернатор Санкт-Петербурга или Ленинградской области – это абсолютно понятно. Не до конца понятен институт полпредства и функции полпредства. Мы помним то время, когда этот институт только был создан. Было создано 7 федеральных округов. И тогда четко была поставлена президентом задача – привести в соответствие местное и федеральное законодательство. Этот период уже прошел. Основной пласт работы по приведению в порядок законодательства местного и федерального уже осуществлен. Ка кие еще функции у полпредства и тем самым у Валентины Ивановны?
А.Мусаков: Я дерзновенную мысль позволю себе высказать, что функция, по большому счету, надзорно-политическая.
Мы все время забываем, произносим слово «политика», «политические процессы», но у нас незрелая, на самом деле, плюралистическая по замыслу и по реализации демократия, очень незрелый политический рынок, рынок продавца, а не покупателя, условно говоря, общество стратифицировано донельзя, поэтому нельзя без надзора за развитием процесса, иначе наступит некий эксцесс роста, то бишь опухоль, не исключено злокачественная. Политически-надзорные функции, официальные абсолютно, по сведению политической информации, по дипломатическому по стилю и методу разрешению политических конфликтов, должны быть. И я работал в свое время с аналоговой структурой в Ленинградской области. Тоже на первых порах казалось: зачем все это? Потом понимаешь, что если эта структура работает эффективно и адекватно, и личность, которая отправляет эти властные функции и интересная и значимая, то на самом деле, это очень творческая и нужная стране, государству и обществу работа.
Я проведу очень грубую аналогию, Алексей Германович, Вы меня понимаете.
В свое время Автурханов, такой писатель и политический деятель, по-моему, в 1937 году слил на Западе информацию, что у нас в стране есть некие органы партразведки и конрразведки, и при каждом парткоме есть парочка, тройка лиц, обличенных особым доверием вождя… Все это сводилось генералу Поскребышеву (по версии) - помощнику Сталина. Была некая сводная партийно-политическая, по существу государственная, потому что партия была инструментом государства, информация и возможность влиять на нее. Ведь у нас политической полиции давно нет. Пытались одно из подразделений МВЛ, может лишнее скажу, «подтащить» в свое время под какое-то подобие реализации задачи. Не получилось. А по большому счету, этой работой должно заниматься. Помните, все эти замечательные общественные палаты при Полномочном представительстве, то есть некий диалог в рамках гражданского общества. К сожалению, без патронажа государственных структур, причем эффективных государственных структур, не обойтись. Вот если контроль за финансами осуществляет у нас множество структур, но есть Счетная Палата РФ – за финансами быстренько нашлись кому присматривать. И это правильно.
А что касается процессов политических, властных, в частности… Для меня самый больной - вопрос воспроизводства властно-политической элиты и для органов представительно-законодательной власти, что архизначимо, иначе не будет гражданского общества правового, и для органов исполнительной власти, кадровый вопрос. Одними академиями только и столько не решишь. Это большая повседневная работа.
Штатная численность полпредства очень невелика – меньше 100 человек, а штатная численность администрации уровня субъекта федерации может доходить и до сотен и тысяч человек. Поэтому говорить об эффективности какого-то надзора «а-ля» прокурорский за деятельностью губернатора… Да не надо «пугать ОМОН плакатом». Но, на самом деле, есть важнейшая функция, мне кажется, политико-аналитическая работа с кадрами, с будущей политической элитой. Вот, что входит в задачи. Задачи адекватного и вневедомственного, что очень важно, контроля за развитием ситуации на местах должна быть. И то, что это стало легально, то, что это стало открыто, не так плохо, на самом деле. Вопрос только в одном: не надо подменять функции и задачи, возложенные на полпредство неким своими, самим собой сформулированными задачами. Мне кажется, это не эксцесс исполнения задач, поставленных президентом, а во многом, эксцесс исполнителей, конкретных людей с их конкретными судьбами, с их конкретным приходом в демократию.
А.Лушников: То есть, Вы хотите сказать, что та агрессия, которая была у прошлого полпреда связана с его личностью?
А.Мусаков: Ну, если личность богаче общества, а всегда личностное сознание богаче общественного, то можно сформулировать и так, как Вы это сформулировали. Но это ведь еще и личностный опыт человека, и угол зрения под которым он видит процессы. В ы хотите сказать, что В.В.Черкесов неадекватен в том, что воруют в России, в том числе и на Северо-Западе? Я бы сказал минимально и недостаточно. Я бы по-сталински решал эти вопросы. А лучше – по И.В.Грозному. Я искренне говорю. Потому, что так воровать нельзя! Другое дело, что этим должны заниматься надлежаще управомоченные органы и системы.
А.Лушников: И определять кто вор, а кто не вор должен суд, а не средства массовой информации.
А.Мусаков: Однозначно. Но это издержки нашего политического процесса. К сожалению, мы всему учимся на марше. Мы каждый раз проделываем этот дуреломный путь. Это уже не первая попытка наша встраивания в какую-то мировую систему. Она у нас так проходит. Вы говорите о бесполезности этой структуры? Я бы так узко…
А.Лушников: Я не говорю сейчас ни о какой бесполезности…
А.Мусаков. Задача не выполнена. Я считаю, что эта структура в совершенствованном виде должна быть. А смотреть на эти процессы так узко… Вы знаете, я все эти разговоры: конструктивно, позитивно, созидательно, содружественно – КПСС… Есть некие перекосы. Есть некая «болтология», демагогия, а есть некие созидатели – они между собой все время воюют. Разрыв между «думающими» и «делающими», условно говоря, между интеллектуалами и созидателями настолько в России имманентен! Мы никогда элиты-то не родим, если будет все время война. Я думаю, что этот институт нужно совершенствовать и развивать. И быть очень тонким в подборе и расстановке кадров.
Недавно мы вспоминали с сотрудниками центра аналитического нашего когда я говорил о кандидатуре, которая мне казалась предпочтительной в свое время в дебюте на эту должность. Видите, я сегодня очень комплиментарно сказал о В.И.Якунине.
Я с самого начала корректрно, по-питерски, возможно интеллигентно говорил приличные слова о В.В. Черкесове, когда на него нападали с учетом его прошлого, причем прошлого антидемократического. Дескать, чуть ли не в 5-ом Главном управлении душил инакомыслие и инакодействие. Его за это … тогда, за чекистское прошлое. А я говорил: нет, он юрист прежде всего – это уже неплохо. Но мне казалось, что данная проблематика на том этапе лучше могла бы быть исполнена человеком склада В.И.Якунина. Я и не отрекся. Я начал с него, я и продолжаю. Мне кажется, что проблематика Северо-Западного региона и в экономическом плане настолько сложна и тонка…
А.Лушников: Алексей Николаевич, президент определяет кто должен быть его полномочным представителем и всвязи с этим производит те или иные назначения.
А.Мусаков: У нас сегодня демократия, и не надо президента таки абсолютизировать в плане… У него есть товарищи по работе, соратники. К кому-то можно обратиться: «Пойдешь и будешь!», А к кому-то … Вот давайте мы завтра встретимся с вами, с учетом нашего 13-летнего знакомства я тебе, или ты мне скажешь «Пойдешь и будешь!» А с чего это? Поэтому, по имеющейся информации, предлагалось, и раньше-то, нескольким людям. Кто-то имеет право не согласиться на эту работу. У нас особенность сегодня. Раньше, партия сказала «Надо!», комсомол ответил: « Есть!» Партбилетом ответишь! Пойдешь! Теперь этого нет.
А.Лушников: Хорошо, Алексей Николаевич, давайте несколько отойдем от этой темы. Очевидно, ситуация в городе меняется. Дай Бог.Перейдем к другой части изменений – это либерализация уголовного законодательства, о чем так-же позавчера сказал президент. Это касается многих людей. И конечно хочется понять: что стоит за этим? Что такое либерализация уголовного наказания? Не повлечет ли это за собой всплеск мы понимаем чего?
А.Мусаков: Думаю, что нет. И к этому есть основания. Тяжесть наказания, ужесточение санкций, далеко не всегда, это показывают масштабные исследования, ведут к исчезновению негативных явлений - правонарушений и преступлений.
Президент ведь произнес другие слова: он выпускник юридического факультета университета, причем с самого начала определившийся в своей профильной специальности. Он сказал - дело не в тяжести, дело – в неотвратимости. Это гораздо важнее. Наказание за содеянное должно быть неотвратимо. А вот санкции, особенно прибывание в исправительных учереждениях … Я ссылаюсь на Д.Козака, я к нему с глубоким уважением отношусь еще с ленсоветовских времен.
А.Лушников: Тогда он был юристом.
А.Мусаков: Тогда он был начальником юридического управления. Начинал он, насколько я знаю, следователем прокуратуры здесь, в Питере. Мне очень понравилось его выступление. Он всегда очень эмоционально, очень искренне, и всегда по делу. На мой взгляд, он как раз об этом говорил, что у нас могут человека за мелкое правонарушение…
А.Лушников: За мешок картошки…
А.Мусаков: Это Явлинский, по-моему, говорил. А за крупное – никого. Он говорил об ИТУ. Что к исправлению, особенно молодых преступников ИТУ, вряд ли приводит. Это слова Козака. И осознание этого сегодня, наверное, в эпоху либерализации экономики не может не быть параллельно либерализации уголовных репрессалий в этой сфере. Это было бы неправильно. Другое дело, что ответственность тех, кто полномасштабные акции творил, творит, и похоже, будет творить дальше с нашей страной…
Это - о так называемых олигархах. Я все никак не могу найти в себе силы и мужество их называть олигархами. Нас с Вами учили в школе, начиная с уроков обществоведения, что олигархический капитализм – это вот такой капитализм. Я все никак не мог понять: с какой стати все это называется «олигархией»? Тот, кто взял (много). Когда политика недостаточно эффективна к этим составам, предусмотренным Особенной частью УК РФ – вот это плохо. А, извините меня, ребят, детей сажать числом поболе? Это очень смешно: по 3 рубля, но много мелких, по 5 рублей, меньше крупных. Это неправильно. Я и эту акцию считаю адекватной. Мне не нравятся термины «хороший» и «плохой». Мне нравятся «адекватный» и «неадекватный». Мы живем в такое время, когда выделить качественные духовные характеристики бывает затруднительно, Алексей Германович. Если бы мы только с людьми воцерковленными говорили, тогда можно.
А.Лушников: Хорошо. А теперь предлагаю перейти к международной политике – к вопросам войны предстоящей, планируемой, возможной, также к решениям соответствующим Совета Безопасности ООн, к тому, что было и что предстоит.
Вопрос войны в Ираке. Будет она или нет? Подготовка сил американо-британской коалиции
А.Мусаков: американо-британо-испанской
А.Лушников: Можно и так. Соответственно, в связи с этим, подготовка мирового сообщества. И естественно, в связи с этим, мировое сообщество разделилось впервые после второй мировой войны так конкретно. Как на ваш взгляд, американцы и британцы не будут вносить вторую резолюцию, по которой надо проголосовать Совету Безопасности? Каковы планы на Ваш взгляд? Будет война? Нет? Можно ли оценить сегодня степень ее активной фазы?
А.Мусаков: Я уже заявлял, что на мой взгляд, война уже идет, то есть будет она или не будет – это не разговор. Вопрос только в том, в какой форме и с разрушением или без устоявшегося некоего международного правопорядка.
А.Лушников: Позвольте, Алексей Николаевич, в Вами не согласиться: война не идет. У войны, военных действий есть свои конкретные признаки. Другое дело, она существует либо в холодной форме, а вот «горячая» форма как раз и решается. Будет она или нет?
А.Мусаков: Дело все в том, что как мне кжется, война началась раньше.
А.Лушников: 11 сентября?
А.Мусаков: Да. По большому счету, без всякого объявления, в нетрадиционной форме. А точнее, еще ранее. Война – это состояние духа, а уже потом – тела.
Можно, Алексей Германович, впервые за все годы нашего знакомства сделаю Вам суперкомплимент, а себе любимому – рекламу. Вот здесь, в этой книжке «Перспективы путинской России. Ее тревоги и надежды», ее почти 400 000 на наш маленький пятимиллионный город распространили, есть наш с Вами эфир, еще в 2001 году с А.Раром.
Что говорит Рар в эфире еще 2 года назад, а говорит, между прочим, европейский биограф Путина, не последний политолог и историк в стране: «По моей полной убежденности американцы, начиная с 1998 года готовились к войне с исламским миром. Такого они, может быть не ожидали (имеется в виду 11 акция 11 сентября), но они понимали, что по Америке удар бактериологическим, химическим или атомным оружием будет нанесен именно исламским миром. Боязнь «исламской бомбы» постоянно фигурировала в закрытых и открытых материалах разведок и стратегических институтов Америки».
Конечно, мы можем говорить об объявлениях войны в классических ее формах, но по большому счету, Америка, как центр глобализации, как локомотив инноваций, и мусульманский мир уже были в состоянии войны.
Нам принадлежит прогноз неминуемого столкновения именно в этой части. Американская государственность имперская, на самом деле, очень молодая – ей 200 лет. И самая молодая религия из четырех мировых (христианство, буддизм, магометанство, иудаизм) – магометанство, ислам. И объединенные этим духом новым страны, государства, народы, пока еще не введенные в процесс глобализации на первые роли, но обладающие достаточно большими ресурсными и иным элитным потенциалом должны были «завестись».
Кому это выгодно? Я выскажу версию, она согласуется с версией моего когда-то учителя, когда-то учившего меня, одного из первых политологов нашей страны С.Е.Кургиняна. Она созвучна мне. Я высказывал ее давно. КИТАЙ - Вот кто заинтересован в том, чтобы эта война шла и дальше, чтобы иудео-христианская и мусульманская цивилизации посильнее столкнулись между собой, ослабляя друг друга.
А.Лушников: из уст администрации США
А.Мусаков: Насколько я знаю, из уст министра обороны было сказано про «все это старичье». Обиделись. И не случайно.
Есть, конечно, и экономические интересы. У нас со времен советской власти и коммунистического режима очень любят экономический детерминизм, мол, все с экономикой связано, с транзитом, с нефтью, с деньгами, с энергоресурсом. На самом деле, связано с энергетическим кризисом в Америке.
А.Лушников: Это не противоречит.
А.Мусаков: Абсолютно не противоречит. Это ресурсный кризис. Не только экономика, но и ресурсы. Они связаны, но это нелинейно связанные процессы. На самом деле, грядет не только фондовый кризис США, его прогнозировали, кстати у нас, но и энергетический кризис, причем огромного масштаба. И сейчас идет борьба вот за эти энергоресурсы. И, либо надо было интегрировать как положено исламский мир туда, потому что они удерживают эти территории, (а что такое государство – это сообщество людей, удерживающих определенную территорию, в очень грубом смысле) … Вот удерживают мусульманские, исламские государства какую-то ресурсную базу, вступайте с ними во взаимодействие. Сегодня иных путей не просматривается.
Более того, ожидали, и это очень важно, опережающего удара по себе! Вот пожалуйста, свидетельство (Книга «Перспективы путинской России. Ее тревоги и надежды»). Ожидали. Профилактировали. Можно было прогнозировать и профилактировать ситуацию юридическую.
Надо было заранее «обложиться», как в медицине говорят. Не сделали этого. Идут нахрапом. Какие-то условия выдвигаем, коалиции формируем… В ответ – другие коалиции…
Здесь вопрос второй резолюции. Недавно было заседание Балтийского клуба. И выступал один из активных лидеров Евросоюза, то есть системы достаточно древней демократии, шведской, в частности. И он говорит: «Я вам скажу по секрету. Дело во второй резолюции, которая бы учла интересы старых демократий, а не только Нового света» И это будет сделано, я думаю. Придется учитывать.
Вот если бы мне задали вопрос: «А сохранится ли юстиционная, юридическая, правовая в широком смысле база? Сохранится ли эта хрупкая договоренность – основа всего так называемого цивилизованного мира?» Я всегда поражался этой шизоидности многих политических деятелей. «Снявши голову – по волосам не плачут»
Сейчас говорят о насаждении институтов цивилизованного общества, демократии. А можно же ведь потерять уникальное достижение, которое само назрело, ведь создать Лигу наций, впоследствии ООН – это действительно попытка создания некоего мирового правопорядка правового. Это – основа вообще всей цивилизационной машины. Я не сказал модели. Я не сказал хорошо это или плохо. Если по христианскому, по православному вероучению, это вообще апокалипсисом закончится. Но то, что правопорядок сдерживает этот процесс – да, сдерживает. Мы видим попытки попрания этого. А война пойдет!
Второй момент. А чего сдерживать то? Зачем? Давайте спросим: «Зачем сдерживают то?» Может надо было побыстрее и разом?
А климат такой. Песчаные бури. И точные системы наведения могут не сработать. Значит надо дождаться изменения погоды. Иначе применение вот той огромной атомной (оговорка – А.М.) бомбы, которая изготовлена – «Матерь всех бомб»… Это планируется испытать в Ираке. Если эту бомбочку навести не очень точно, это не ядерное оружие, обычное, но очень большой мощности, то может произойти экологическая катастрофа, и все то, что с ней связано.
Я сказал что война идет потому, что первая война шла в Югославии, где отрабатывались системы точного наведения. Американцы ведь в этом плен очень любят похвастаться. Ковбойская молодая нация. Подростковое поведение. Причем, такой подросточек выглядит иногда достаточно шизоидным. Иногда аутичным – весь в себе, видит только себя. Так вот, когда они испытывали эту систему наведения, они хвастались, что она у них «СУПЕР». И случайно попадали в сербские православные Храмы. Отсюда - с Россией трудности.
А.Лушников: В китайское посольство
А Мусаков: «Случайно» попали.
По сути дела, на мой взгляд, война шла очень давно. Дальше они получили совсем не то, чего ждали. Причем это продемонстировало крайнюю неэффективность спецслужбовского профилактирования данной акции. Вы сталкиваетесь с исламским миром. Хорошо. Ищите врага там. Но ведь Усама Бен-Ладен, насколько мне не изменяет память шейх. Он вам не демократ разночинный. Он вам - богатый шейх. Они держали эти земли. Помните «Белое солнце пустыни». «Саид, ты зачем убил моих людей? Наши отцы дружили!» Там другая система. Сколько можно набрать камикадзе, которых завтра будут ждать гурии в раю, а их семьи будут обеспечены этими шейхами, дающими слово. Это другой мир. Их по-другому надо пытаться цивилизовать. Если пытаться. Но они делают так. Вот они сейчас все это и получат.
Что касается нашей перспективы. Дипломатическая работа. Она делается адекватно. Укрепление романо-германской парадигмы, о которой избыточно много в эфире говорили, на смену англо-саксонской. Вот Вам, пожалуйста – Франция, вот - Германия. Усиление китайского фактора в политике (и вот тут неожиданно Китай «подъехал» - «Я тоже с вами. Не надо им давать так действовать. Вы знаете, мы за Лигу наций, за ООН. Мы теперь такие цивилисты. Мы за! Мы будем голосовать против, если будут «мочить» просто так»)
Здесь очень многие процессы сейчас разворачиваются.
Главное, чтобы Россия-матушка по-глупому не ввязалась в это. Все неудачи, все обрывы процессов в стране проходили тогда, когда ее удавалось «затащить» в какую-нибудь бойню. Вспомните выступление национального гения - Д.И.Менделеева, когда он говорил в начале века, что если так будем развиваться, то к 53 году Россия – супердержава. Неожиданно – мировая война, подключение России. И уже венценосный Ники (Романов пишет венценоснму кузену Вилли, родственнику уже не дружественные письма, а … А потом революция, потом вторая. Дальше – сталинская модернизация,…
А.Лушников: Какая опасность сейчас ввязаться?
А.Мусаков: Опасность огромная! Счет идет на энергоресурсы. Я мысль начал, я хочу ее закончить. Дело в том, что энергетический кризис - это посерьезнее любого другого кризиса. Фондовый кризис в США и аффилированных с ним государственных структурах как-нибудь можно преодолеть. Тем более, что мы тут не очень преуспели «влезать» туда. Поэтому, для нас опасность невелика. Надо будет – сделаем, развернем. А не надо будет, и разворачивать не будем. Энергетический кризис – это серьезнее.
А.Лушников: В чем он может проявиться?
А.Мусаков: Он может проявиться для России в том, что мы можем не успеть перестроить систему в выгодном для себя направлении. У нас же кризис основных фондов. Мы это тоже говорили, в том числе и в энергодобывающих и энергоперерабатывающих отраслях.
Через 10 лет по добычи нефти, мы могли бы, как пишут сегодня западные, не наши, соперничать, причем успешно, с Саудовской Аравией. Можем. Могли бы. Но у нас, к сожалению, и добыча не блещет, и транзитом мы не обеспечены, то бишь продажей.
Мы сегодня оказались не очень готовы.
Я все время говорил, что 1998 год - момент прихода Е.М.Примакова к власти в правительстве, разворот над Атлантикой по поводу событий в Югославии. Потом приход В.В.Путина. Приход спецслужбовцев! Мы вовремя подготовились! В Америке готовились, но и у нас произошли некие изменения элит. Это положительный момент. А вот представьте себе сейчас, что у нас президент – Б.Н.Ельцин со все семьей, министр – «мистр –да» - Козырев (замечательный и интеллигентный человек, многим нравился), министр обороны – соратник П.А.Грачев со всеми его «отношениями к процессу». И органы госбезопасности реально ослабленные тогда. Специально ослабленные. Оставалось бы «вот такусенькое», извените меня, ведомство, которое создавал мой дедушка – СВР. Маленький мозг у такого бо-о-ольшого раненого динозавра. Тогда бы мы вообще к этому не были готовы. А сейчас, слава Богу, и в плане политического менеджмента (как модно сейчас говорить), и в плане элиты у руля власти - готовы.
Но у нас лагвремени не очень большой. Мы можем, пока не перестроим свою инфраструктуру, попасть в некую сложную энергетическую ситуацию вместе со всеми. Нам не надо туда ввязываться.
А.Лушников: Мы же сами добываем нефть?
А.Мусаков: Я же только что сказал, что у нас не очень хорошо все с инфраструктурой не только добычи, но и транзита. Мы не можем даже для внутреннего рынка адекватно… Сейчас эти материалы аналитические опубликованы. Нам нужны инвестиции. Нам срочно нужны инвестиции. Нам как воздух нужна модернизация. В том числе и в сырьевой сфере. У нас как считается: вот сырье мы развиваем, а другое производство, «знашь – понимашь» стоит!»
А.Лушников: Так куда мы можем влезть?
А.Мусаков: В вооруженный конфликт с мусульманским миром!
А.Лушников: У нас Чечня есть!
А.Мусаков: А у нас не только Чечня есть! У нас сырьевые регионы достаточно плотненько заселены… А у нас свобода совести. С совестью у нас свобода? Свобода!
У нас есть регионы, которые, чего греха таить, могут заполыхать точно так же. С Чечней «прижгли», причем не очень удачно. Но могут и другие появиться. Что на Среднерусской возвышенности много полезных ископаемых? Может, еще найдут? Последнее ископаемое там – люди. Все, что там осталось. Где у нас сырьевые регионы? Какими этноконфессиональными группами они заселены? И если мы будем педалировать исламскую тему в стране, то традиционный «почти консенсус», который был и в Российской Империи, и во времена более поздние… Давайте вспомним. Приезжает питерский человек куда-нибудь. Полный интернационализм, дружба народов. Ну, какие были противоречия? Семьи смешивались.
Потом это все наросло. Мгновенно. Разжечь это можно.
Поэтому нам ввязываться в этот конфликт лидера запалной цивилизации, западной глобализации, лидера Нового света – Америки с такой же молодой, мусульманской приемущественно популяцией при всех ее течениях, с нашей-то сложной этноконфессиональной ситуацией в стране, с пока еще восстанавливаемой системой государственной власти опасно.
А.Лушников: Я так понимаю, так же рассуждают лидеры Франции и Германии, других стран, не поддержавших войну?
А.Мусаков:А правильно рассуждают. Им с этим населением жить на своих территориях.
А.Лушников: Абсолютно. Китай. А в чем задачи Китая?
А.Мусаков: Я сказал с самого начала: «Пусть сильнее грянет буря!»
А.Лушников: Но Китай тоже не поддерживает войну?
А.Мусаков: О! Он конечно не поддерживает войну американцев против мусульманского мира, но взаимное ослабление – кто первый ударит, кто эффективнее, я думаю, что стране Великого Тигра «очень вкусно»
А.Лушников: Взаимное ослабление, но Америки прежде всего?
А.Мусаков: Конечно!
А.Лушников: Совсем немного времени осталось. Хочу еще несколько вопросов задать. Вопрос немножко детский, но хочу, чтобы Вы дали взрослый ответ. У этой войны может быть победитель? И каковы последствия для США. Вот так они за неделю победят Саддама?
А.Мусаков: Результатом этой войны, на мой взгляд, кроме энергетических, экономических, финансовых, проблем интеграции государств, есть одна большая проблема у которой на мой взгляд могут быть только побежденные. Победа будет, если миропорядок, пусть даже в условиях войны будет сохранен и совершенствоваться будет. А если этот миропорядок за счет американской гегемонии будет разрушен, то это будет самым тяжким последствием войны. Для меня, целью этой войны для американцев является их собственный интерес, а цена вопроса – не только сотни тысяч жизней, но попрание правопорядка\. (\ см. текст заявления Президента В.В.Путина)
Вот если этот порядок в результате этих действий будет попран – это будет самым тяжким последствием войны. Люди выживут. И государства выживу т.
А.Лушников: Такое было в Югославии.
А.Мусаков: Югославия – это не мусульманский мир. Причем Югославию сначала «классически развели»
А.Лушников: Вы мне скажите, возможно ли победить Саддама?
А.Мусаков: Саддама победить не трудно. Ирак можно оккупировать и поставить… в нужное положение для Америки. И «кажный квартал добыча будет нарастать для трудолюбцев американских»
Вопрос только в ответе мусульманского мира.
А.Лушников: Каков может быть ответ?
А.Мусаков: Очень жестоким. Непрекращающийся терроризм. Нон-стопом. Там другая популяция. Там другая этноконфессиональная матрица поведения.
С Чечней еще не поняли? За столько лет не поняли?
Делаем вид, что не поняли!
А.Лушников: Уважаемые наши ночные люди, время совсем не много
Вы услышали в нашем эфире мнение политолога Алексея Николаевича Мусакова.