28 августа 2003 г.
Эхо Москвы в Санкт-Петербурге
Л.Гольдштейн: 16 часов 33 минуты в Петербурге у микрофона Лев Гольдштейн и мой коллега со-ведущий Виктор Черногуз. Наш гость сегодня – Алексей Николаевич Мусаков, политолог –вновь у нас в гостях, и мы будем говорить сегодня (точно соблюдая формулировки закона о выборах, касающихся СМИ), в том числе, и о выборах.
Добрый день, Алексей Николаевич!
А.Мусаков: Добрый день!
Л.Гольдштейн: Вопросы сначала, пожалуйста – на пейджер 3292929 абонент “Эхо Петербурга”. Эфирный телефон - несколько позже, во второй части нашего разговора я также объявлю.
Итак, первый вопрос к Вам, как к политологу: глядя на пейзаж, разворачивающийся сейчас в городе в связи с выборами губернатора Санкт-Петербурга, что больше всего кажется необычным в сравнении с предыдущими кампаниями?
А.Мусаков: Спасибо, Лев Иосифович. Прежде всего политолог, в отличие от оперативника, занимающегося разного рода политическими изысканиями, то есть имеющего доступ к оперативной информации, должен видеть пейзаж, должен видеть поляну, должен видеть некую систему, хотя источники у него могут быть самые разнообразные в получении информации. И анализируя собственные аналитические разработки в Интернете на сайте musakov.ru, 22 апреля 2003 года (это уже много месяцев назад), первым вопросом по выборной кампании у меня был следующий (мы не нарушаем законодательства): чья разработка “Беглов” (ныне исполняющий обязанности губернатора Санкт-Петербурга)? Мне пришлось встречаться потом с множеством людей, которые были крайне удивлены такой постановкой вопроса.
Что я имею в виду? На сегодняшний день можно сказать следующее: основные тенденции, которые были предложены вниманию наших читателей (в частности, газетой “Дело”) сохранились. Об этом высшее политической руководство было информировано мною и до интервью. Я хочу сказать: состоялись ряд консультаций и встреч, и я прямо заявил, как и в 1996 году, имея некое отношение к самому неафишируемому подразделению штаба основного претендента, который курировал ныне президент Российской Федерации В.В.Путина, что меня очень тревожит исход данных выборов.
На первом месте – действительно основной претендент. Мы не будем называть его фамилию, т.к. это нарушение законодательства. На втором месте – “кандидат Против всех”, и это отмечают большинство сегодняшних аналитиков и социологов. Можно ссылаться прежде всего на Т.З.Протасенко. Вчера я был на заседании круглого стола, посвященного этой проблематике, где она озвучила все данные по основному претенденту – от 45 до 49 процентов, якобы. Правда, надо, как говорили оппоненты, “сделать” коэффициент 0,6-0,7 в таких ситуациях, когда речь идет о представителях власти: то есть может быть и ниже. На втором месте – “Против всех”. Процессуально – это не кандидат. Это – протестная электоральная база. Численность “Против всех” колеблется – 8-10 % говорит Татьяна Захаровна. Некоторые аналитики считают, что допустимая база может быть больше. А вот на третьем месте с большим отрывом – иные кандидаты.
Один из участников круглого стола предложил якобы заимствованную в Москве формулу: некая Белоснежка и семь гномов. Я считаю, что это несколько московский стиль по отношению к петербургской выборной кампании, и тем не менее, в каждой шутке есть только доля шутки.
Таким образом, на сегодняшний день наличествуют такие вот тенденции. Чем это чревато для основного претендента? Тем, что вариант “Против всех” может быть реализован не с первого, а со второго тура.
Л.Гольдштейн: То есть, в первом туре можно предполагать, что будет один против всех, а ко второму туру он возрастет?
А.Мусаков: Мало кто в России дочитывает законодательство (законопроект) до конца. Если прочитать законодательство петербургское(субъекта федерации Санкт-Петербург) по выборам губернатора до конца, то там предусмотрена некая норма: если во второй тур выходит кандидат основной, а на втором месте “Против всех”, то кандидат “Против всех ” получает официальные преференции реально, потому что во второй тур выходит один кандидат теперь уже, а дальше – возможности реализации кандидата “Против всех”. Потому что основной кандидат, один, вышедший во второй тур должен получить не менее 50% голосов, а вот это крайне затруднительно. Поэтому, дочитывать законы надлежит всем до конца и объяснять тенденции нужно тоже. Поэтому, я с самого начала говорил тем, кто работает на основного претендента, а естественно, у любого политолога есть контакты во всех штабах наичаще, ибо мы занимаемся сводной информацией и сводной аналитикой, что победа должна быть с первого тура с результатом сразу же более 50%.
Л.Гольдштейн: Ну, я думаю, что это очевидная задача для любого, кто хочет успешно пройти на выборах. Вопрос в том, как это сделать.
А.Мусаков: Вопрос только в том, что, на мой взгляд, были созданы на уровне Питера все абсолютно необходимые условия для победы основного претендента с первого тура: было принято новое законодательство, которое предусматривало возможность низкой явки (20%)…
Л.Гольдштейн: Но в прежнем законодательстве вообще не был оговорен процент явки…
А.Мусаков: Да, а здесь возможность низкой явки (20%), дальше – большой залог (более 200 тыс. долларов), большой избирательный фонд, возможность его наполнения большими ресурсами, а значит, и тратами, определенные преференции в части использования не административного ресурса (я не люблю это заявление – это во многом профанация и выдавание желаемого за действительное), а как раз использование СМИ, прежде всего электронных, печатных в своих интересах. Так вот, на первом этапе, я считаю, законодательством Санкт-Петербурга были созданы все необходимые и достаточные условия для победы основного претендента.
А вот второй этап рассматривается как некая, на мой взгляд, как некая плата, за краткосрочный и очень выгодный кредит. Там – все может быть сложнее. Я все время говорю о том, что данная кампания (и об этом говорили вчера на круглом столе) не политическая только и столько, не моральная только и столько, не прагматичная только и столько, потому что в славянских странах , отличающихся по-славянски искренностью, парламент называется в части стран (в одной, по крайней мере) скупщиной. Так вот, со всей славянской искренностью можно совершенно спокойно говорить, что даже не прагматичной является эта кампания в городе Святого Апостола Петра, в Санкт-Петербурге, она выявляет следующую на мой взгляд ситуацию (я высказываю свою точку зрения открыто): она идет по законам этики и эстетики. Вот, принимаем мы тип поведения и некую эстетику – красоту или некрасивость данного основного претендента в Питере или нет. И надо было учитывать именно эту стратегическую формулу процесса, чтобы обеспечить интересы основного претендента.
Второе. Никакие социобиологические современные способы моделирования ситуации применены, на мой взгляд, не были. А это значит, что стопроцентной победы основного претендента сегодня, на мой взгляд, стратегически не обеспечено.
Я повторяю тот тезис, который позволил себе сделать в одном из питерских изданий, в газете “Дело”, и все подробно – на сайте www.musakov.ru.
Л.Гольдштейн: И если будет второй тур, и он будет признан недействительным (не наберет основной претендент более 50-ти процентов), то что тогда? Перевыборы и продолжается правление Александра Беглова? Он останется на своем посту до весенних выборов, правильно я понимаю?
А.Мусаков: До весенних ли, или до зимних ли – вот это вопрос юрисдикции на мой взгляд Законодательного собрания Петербурга. Поэтому такое внимание еще предыдущим составом руководства полпредства было уделено формированию Законодательного собрания Санкт-Петербурга. Потому что это, во многом, в руках Законодательного собрания. Будут ли выборы зимой совмещены с выборами в Госдуму, я не буду здесь инспектировать, хоть по второму образованию юрист и изучал этот вопрос, но тот ,кто издает нормативный акт, вправе его отменить и изменить, что очень важно. Поэтому, либо до зимы, как в той песне “вместе будем до зимы”, либо до весны – под выборы президента. И это самый важный момент, я все время акцентирую свое внимание: выборы в Питере должны пройти в обеспечение интересов петербургского, питерского этапа в политике России, и интересах питерского президента В.В.Путина. Вот категорический императив по Эммануилу Канту. Пока он, на мой взгляд надлежащим образом реально, с применение современных подходов не обеспечивается.
Л.Гольдштейн: Ну что же, у нас могут появиться и звонки. Я сейчас объявлю наш номер эфирного телефона 327-82-51. А пока у меня вопрос так же связанный с выборами, но не о кандидатах. Как вы считаете, на этих выборах сильно ли будет сказываться влияние партий?
А.Мусаков: Думаю, что определенным образом, безусловно, все равно… Потому что я давно говорю о том, что на мой взгляд центристские партии власти (а это у нас сегодня “Единая Россия”, “Партия жизни”, “Народная партия”), относительно пропрезидентские партии – “СПС” и “Яблоко” – по-разному получат электоральную поддержку.
На мой взгляд, сегодня преимущественные шансы с одной стороны появляются, как это ни парадоксально, у левого фланга (НПСР-КПРФ)…
Л.Гольдштейн: Это Вы имеете в виду думские?
А.Мусаков: Думские.
Л.Гольдштейн: Нет, я имел в виду влияние партий на губернаторских выборах.
А.Мусаков: Думаю, нет. Отвечу очень коротко. Я говорил о думских выборах, потому что мы говорили с вами о том, что будем говорить не только о губернаторских выборах. Так вот, мне кажется, что СПС и “Яблоко” в декабре в Питере приобретут определенное количество голосов, и впервые, может быть, даже в Питере левые силы получат большее выражение электоральное, нежели обычно. А вот центристские системы потерпят некое (это мой прогноз на ближайшую перспективу) поражение, может быть.
Я был приглашен недавно С.М.Мировноым на аудиенцию. Было полчаса времени, и я все свои взгляды по поводу и избирательной кампании губернаторской, и думской, с учетом того обстоятельства, что он лидер “Партии жизни”, изложил.
Я считаю, что лучше рассчитывать на худшее, надеяться на лучшее и работать, нежели заниматься вот этим простецким прекраснодушиеми льстивой и нечистивой на мой взгляд патокой в отношении кандидатов. Это холопское, холуйское, и я бы сказал, такая простоватая льстивость многих соратников подводит лидеров. У нас уже с Вами на нашем жизненном опыте есть масса примеров такой глупости.
Л.Гольдштейн: У нас есть телефонный звонок. 3278251 телефон прямого эфира. “Эхо Петербурга”, представьтесь пожалуйста.
Радиослушатель: Добрый день. Галина Борисовна. У меня вопрос вот какого рода, вы частично его коснулись, но тем не менее, я бы хотела уточнить. Скажите пожалуйста, все-таки политтехнологи когда разрабатывают свои концепции, такое впечатление, что они исходят из позиций сугубо садо-мазахистских позиций электората? С одной стороны, вопли: “Нам навязали, и на нас не обращают внимания”, а с другой стороны – обреченность, что все равно будет тот, кто будет. Именно из-за этого раздвоения сознания политтехнологи исходят. И второе. Вы сказали об императиве относительно президента. Так, может быть, императив у рядового Акакия Акакиевича должен быть исходя из тех улиц, по которым он ходит, из того транспорта, которым пользуется и т.д.? Спасибо.
А.Мусаков: Спасибо, Галина Борисовна за чудесный вопрос. С расщепленностью я абсолютно согласен. Я не отношу себя и никогда не относил ни к социотехнологам, ни к политтехнологам, ни к имиджмейкерам. Скорее, в большей степени я занимаюсь теоретическими вопросами на основе новых современных методах социобиологического моделирования. Другое дело, что нет ничего лучше хорошей теории и некоего подхода. Я с Вами абсолютно согласен: сегодня, на мой взгляд, социотехнологи, имиджмейкеры, спичрайтеры, ньюсмейкеры (слов сорных, набранных, даже не всегда понимаемых, что это означает, мы набрали) – там, действительно расщепленность, которая присутствует во всей нашей жизни. Это так. И я говорю, что прямое перенесение западных аналогов моделирования политических процессов, “театральных” во многом, потому что театром это назвать нельзя… Я люблю очень цитировать, у нас на сайте скоро появится статья великого Артура Миллера (режиссера и театроведа), который говорит о том, что сегодняшняя политика вообще не отвечает высоким принципам театрального искусства. Надо поучиться у театралов этому. Так вот прямое перенесение западных отработанных моделей на русскую почву уже не адекватно. А применение московских технологий в России работает с известной условностью, в Москве работает, а в Питере, на мой взгляд, как не срабатывало, так и не срабатывает, и не сработает. Второе. Категорический императив от основного претендента, от имени президента это очень неоднозначная тоже позиция. Давайте помнить твердо об одном: В.В.Путин, выпускник юридического факультета Санкт-Петербургского государственного университета сказал почти дословно следующее: “Я поддерживаю выдвижение (определенного кандидата). Я высоко оцениваю ее качества как чиновника в области социальной политики”, но почему-то забыли последнюю фразу Владимира Владимировича: “Последнее слово за жителями города”. Поэтому, Путин не только представитель отечественных спецслужб, элиты, Службы внешней разведки, но и юрист. Юрист не может себе позволить себе в этой ситуации прямой агитации за основного претендента, даже если бы хотел. Поэтому сказано вот так. За жителями города, его породившего и воспитавшего, оставляется право высшим должностным лицом (я холуяжем заниматься не собираюсь, я просто интерпретирую слова президента так, как я их понял) право сделать свой выбор. Поэтому, определенные дублирующие моменты, естественно, на мой взгляд, присутствуют. И я прямо сказал, что сегодняшний PR Александра Дмитриевича Беглова (И.о. губернатора Санкт-Петербурга), осуществляемый, в частности, на мой взгляд, со стороны питерского НТВ, где уже речь идет о главе города, градоначальнике, “трудно быть губернатором”… Кстати, очень грамотно заделывают этот процесс, по-питерски заделывают. Поэтому у меня и возникли вопросы раньше других, может быть, в этом плане: “Чья разработка “Беглов”?”. Не все так просто, уважаемая Галина Борисовна.
Л.Гольдштейн: Вопрос терминологический от Юрия. Просит пояснить, что такое преференции?
А.Мусаков: Преимущества. Господи, прости за обилие вот этих вот нерусских слов. Я стараюсь как можно больше упрощать, но, к сожалению, сегодняшний язык, особенно в области политики, изрядно засорен, на мой взгляд, необоснованно засорен обилием не всегда даже адекватно понимаемых дефиниций, определений.
Л.Гольдштейн: У нас есть еще один звонок. Вы в прямом эфире “Эхо Петербурга”, представьтесь пожалуйста.
Радиослушатель: Здравствуйте Алексей Николаевич, это Валерий. Я не сразу подключился к Вашему разговору, но мне хотелось бы задать вопрос: не проще ли назначать губернатора из Москвы (излишняя трата денег, кандидат все-таки – один, и. т.д.)?
А.Мусаков: Спасибо огромное за вопрос. Значит, давайте исходить из определений. Сегодня название нашего государства - Российская Федерация, Россия. Россия сегодня является: республикой, а не монархией, республикой парламентско-президентской, а по типу государственного устройства не унитарным государством, не конфедеративным, как Швейцария, а федерацией. Поэтому, ключевое слово – существительное в названии государства – федерация. У федерации есть субъекты федерации. У них есть своя правоспособность. По конституции (так принято конституционально), Питер является не городом федерального значения только и столько, как было еще а Советском Союзе и в Ельцинской России, а субъектом федерации с правами, приравненными к республике. По конституции глава исполнительной власти субъекта федерации не назначается, а избирается. Это и понудило создать для укрепления властной вертикали те семь федеральных округов, подчиненных непосредственно главе государства российского, иначе это было бы излишеством. Перейти к другой модели устройства в той ситуации, когда Россия – федерация, будет, на мой взгляд, достаточно юридико-технически затруднительно.
Другой вопрос: нужно избирать надлежащих руководителей регионов и предлагать надлежащих руководителей регионов. Мы живем в сложной юридической системе .
Я высказываю свою точку зрения давно, в том числе, и на Православном радио. Я говорю о том, что если в чем-то и была кардинальная ошибка предшествующего режима, так это в попытке упрощенчества. Все упростить – от форм собственности до отношений межчеловеческих. Мы за эту простоту хуже воровства либерального (в частности, многие считают либералов носителями неких, по-русски просторечно говоря, вороватых тенденций) уже заплатили. Россия родила пословицу: “Простота хуже воровства”. Поэтому, любые попытки упрощенчества, нажима прямого (“буром переть”), зачастую хуже, чем терпение, кротость и смирение (как учит нас христианство) в обеспечении долгосрочных задач развития страны.
Мне импонирует точка зрения тех, кто хочет укрепления властных вертикалей, особенно с учетом многонациональных особенностей России, и того, что сырьевые регионы находятся под соответствующим влиянием (мы все понимаем о чем говорим). Но есть закон, и правовое государство, которое мы все никак не можем не то что построить, выстроить даже, отсутствие гражданского общества требует от нас неукоснительного соблюдения законодательства, прежде всего конституционного.
Думаю, что я пространно ответил на Ваш очень хороший и главный вопрос.
Л.Гольдштейн: И у нас есть еще один, последний звонок. Очень короткий вопрос: у нас мало времени остается в эфире. Добрый день, представьтесь, пожалуйста.
Радиослушатель: Здравствуйте, Баранова, социолог, специалист по управлению КПР. Вопрос очень простой: все эти работы политологов, политтехнологов направлены в основном на манипуляцию мнением отдельных групп граждан. Как по Вашему на этих выборах найдутся группы граждан, которые смогут сохранить свое чистое мнение и противопоставить его работе политтехнологов?
Л.Гольдштейн: Вопрос очень сложный. Спасибо за вопрос. Ответ на одну минуту, пожалуйста.
А.Мусаков: Ответ на одну минуту. Думаю, да. На сей раз, да, и я с этого начал передачу. Так санкт-петербургское региональное субъект-федеративное законодательство построено, что оно на первом этапе дает отчетливое преимущество основному претенденту, но только в форме краткосрочного кредита, а вот на втором этапе, если во второй тур выйдут кандидаты основной и “Против всех”, основному кандидату нужно будет набрать 50%+1 голос, а это очень затруднительно. Поэтому, люди, которые по этическим, эстетическим и иным соображениям хотели бы противопоставить свое мнение мнению навязанному (как им кажется), сегодня имеют шанс: “Против всех” . И эта норма введена во все бюллетени, она введена во всех цивилизованных странах, и это надо было учитывать с самого начала тем, кто работал на основного претендента и работает на него.
Л.Гольдштейн: Ну что ж, спасибо за ответы на наши вопросы. Эфирное время подходит к концу. В питерской студии был политолог Алексей Мусаков. Спасибо.
А.Мусаков: До свидания