Эхо Петербурга 27.02.04
К.Иванова: …
Алексей Николаевич, перед беседой хотелось бы очертить круг событий, которые произошли за последний месяц, мы ведь встречаемся в конце каждого месяца. Так вот, за последний месяц произошли такие события (я просто напомню): теракт в московском метро, в Санкт-Петербурге – это убийство таджикской девочки, убийство Яндарбиева в Катаре, и самое главное событие, которое обсуждается на “Эхо Москвы” - отставка правительства. Я предлагаю эти темы к беседе. Начнем мы, наверное, с отставки правительства, потому что в конце августа 1999 года…
А.Мусаков: В начале.
К.Иванова: В начале августа Степашин был отставлен, и на его место встал Путин, и Вы буквально через несколько дней, давая интервью, сказали, что это еще не последний человек…
А.Мусаков: Не последний преемник…
К.Иванова: Не последний преемник Ельцина, и существует еще Михаил Касьянов.
А.Мусаков: “Сначала – в премьеры, а потом, быть может, и в президенты”– дословно. Что очень удивило многих: он был еще тогда министром финансов, просто министром финансов. Через 9 месяцев он стал премьер-министром правительства.
К.Иванова: У меня к Вам вопрос: как Вы прокомментируете последние события? Очень много разных комментариев, но наших слушателей интересует Ваше отношение к этому событию.
А.Мусаков: С учетом того обстоятельства, что я в политологии современной являюсь явно ведущим “касьяноведом”, я чуть добавлю. В эфире “Страсти по Соловьеву”, тогда была еще такая программа известная (сейчас Соловьев ведет программу “Дуэль”, а до этого были “Страсти по Соловьеву”), на значительное число субъектов Российской Федерации транслировалось это по сети ТНТ, где-то в октябре 2000 года, по-моему, буквально через несколько месяцев после выборов президента, когда встал вопрос о возможной отставке Касьянова тогда, в первый год президентского правления Путина, я неожиданно для многих заявил: “Касьянова убирать с поста премьер-министра крайне опрометчиво и нежелательно.” Я не помню сейчас дословно, сказал ли я, что до конца срока нужно тянуть, но перд эфиром и после эфира мы с Соловьевым…
К.Иванова: Вы сказали: “Как можно дольше.”
А.Мусаков: Как можно дольше нужно тянуть. Это и произошло. Произошло это (уже отставка Касьянова – А.М.) для многих внезапно, и причину внезапности я бы попытался объяснить следуя некой логике. Единственный, кто как, мне кажется, прокомментировал, кстати, на “Эхо Москвы” вчера, наиболее объективно и открыто по-детски, едва ли ни по-детски правдиво, так это Михаил Делягин, бывший советник премьер-министра Касьянова, до этого советник А.И.Лебедя, известный экономист в свое время. Он аки ребенок вчера произнес: “Все же ясно. Если бы отставки Касьянова не состоялось в ближайшее время, а выборы президента, благодаря усилиям во многом либерально ориентированных средств массовой информации, с одной стороны, и оппозиционерам Путина, с другой стороны, вдруг не состоялись при всем высочайшем рейтинге из-за неявки (недостаточной явки)… ” А мы первыми здесь с Вами, Ксения, на “Эхе Москвы” озвучивали, что главная проблема этих выборов не рейтинг президента, а явка избирателей: она должна быть по закону 50 процентов, и никто ее здесь усилиями даже подконтрольной Государственной Думы не изменит – нужно изменить федеральный закон. Не изменят. Явка останется 50 процентов. И весь пресловутый административный ресурс, о котором так любят поговорить последнее врем, не обеспечит в случае определенных недоработок именно этой позиции.
“Так вот (по М.Делягину – А.М.) представьте себе ситуацию гипотетически: выборы, ни приведи Господь, в связи с низкой явкой ( ниже 50-ти процентов) не состоялись, президент Путин В.В не имеет право еще раз выдвигаться, он уже не кандидат в этом случае, а исполняющий обязанности президента по нашей же конституции РФ – премьер-министр, глава правительства – Михаил Михайлович Касьянов. Ну, и кто у нас в этом случае был бы гарантированно президентом РФ? Касьянов Михаил Михайлович!” Единственный, кто об этом сказал внятно и четко, на мой взгляд, Михаил Делягин. Поэтому, вот все политическое объяснение.
К.Иванова: То есть, таким образом подтверждаются слова Ирины Хакамады в эфире “Эха Москвы”, что Владимир Путин этим показал, что он не уверен в успехе выборов?
А.Мусаков: Да не так. Теперь я хочу по поводу Ирины Муцуовны сказать и Харитонова с Глазьевым. Мы с Вами опять-таки впервые именно из Питера попытались порассуждать о том, что же являет собой данная композиция избирательной кампании. Dпервые у нас сделано dct достаточно по науке, как это ни парадоксально многим покажется. Демократий не, две как нас учили, не два вида демократий. Раньше было только социальная (условно говоря, коммунизм или коллективистская по-современному) и либеральная (американская модель). За последнее столетие появились признаки еще одной демократии, еще один призрак появился – плюралистическая демократия. Она в Европе создается сейчас и отрабатывается. Еще государства общего нет, а уже валюта общая – евро – есть. Значит, система объединяется. О чем говорил в свое время ранний Горбачев, который и был прародителем в Советском Союзе тогда еще нового типа демократии плюралистической. Поэтому тогда его не понимали как национал-патриоты и коммунисты, с одной стороны, так и либералы, с другой стороны. Кончилось это весьма печально. Моя версия в том, что закончилось печально потому что Горбачев не сумел договориться с единственной силой, которая могла обеспечить воспроизводство этого процесса на всей территории Советского Союза – с КГБ СССР и с его элитой (Первым Главным управлением КГБ СССР – СВР), с Крючковым не договорился. Поэтому все и произошло. Путин, на мой взгляд, продолжает в определенном смысле неоандроповский этап (потому что Горбачев лишь исполнитель этого этапа). И сегодня действительно у нас три типа демократии. Все представлены: Ирина Муцуовна Хакамада(одна, “без ансамбля”) представляет либеральную демократию, по существу, американский путь; Сергей Юрьевич Глазьев представляет социальную, коллективистскую демократию, его дублером является Николай Харитонов (официальный кандидат от Зюганова); а плюралистическую демократию представляет Владимир Владимирович Путин. Все по науке, наконец: выбирать приходится не из двух составляющих, а уже из трех. О выборах по вот этой бинарной (двоичной) модели мы об этом тоже говорили на “Эхе Москвы”. Как в Германии последние выборы фактически канцлера (главы государства), так и в Соединенных Штатах Америки президента показали результаты применения всякого рода технологий. А выборы – это выбор образа по технологии, и не надо здесь ничего изображать из себя. Это – правда, циничная, жестокая, прагматичная, рациональная, но правда. Так вот, в США, едва ли ни “но – с к носу”, Буш с Гором (победил в конце концов Буш), а в Германии Штойбер (ХДС-ХСС – бывшая колевская структура) и Шредер (современный социал-демократ) – он только благодаря нескольким голосам “зеленых” в парламенте победил. То есть, опять 50 на 50, нос к носу. Есть некая исчерпанность технологическая этого процесса. Так вот, надо “расстроить” систему. И она у нас сейчас “расстроена”. Что это дает? Это дает возможность обеспечить реальный выбор между всеми тремя имеющимися типами демократических режимов. Самым современным является плюралистическая демократия, самым адекватным сегодня. И в России с ее многоцветием, с ее многонациональностью, с ее неунифицируемостью во многом, в общем-то единственный адекватный демократический тип режима – плюрализм, плюралистическая демократия. Почему? Потому что когда коммунисты попытались в каждом кишлаке, ауле, хуторе и деревне установить, условно говоря, одну и ту же систему государственной власти и управления, условно говоря “райком-исполком” (я очень образно говорю), то ничего не получилось, система разорвалась.
Теперь по поводу поведения. Каждый тип демократии – это тип поведения определенного типа людей. Что сказала Хакамада? “Это все нехорошо, это все фарс, Путин не уверен…” Это ее проблемы и трудности, Ирины Муцуовны…
К.Иванова: А у Вас другое мнение?
А.Мусаков: У меня абсолютно другое мнение. Я считаю, что у Путина, это было и в его характеристике по открытым источникам, вообще пониженное чувство опасности. Сейчас скажу почему.
Так вот, она заявила, что она готова сняться, но только не одна, а вместе со всеми, а если все не снимутся, то я не снимусь. Это типичная позиция людей носителей определенного типа поведения. Я их называю, условно говоря, либеральными демократами. Они себя любят, уважают, ценят. Их надо любить, ценить и уважать (особенно, по-христиански), и дай Бог, чтобы они все были живы и здоровы.
Социальные демократы. Помните, были такие замечательные слова: “Нас не поймут” (не “меня”, а “нас”), “С этим надо выходить на первого” (всем вместе – на одного), “Народ нас не поймет” и т.д., и т.п. Коллективистская демократия. Коммунисты – это коллективистские демократы: “Ай-ай-ай компания, Ой-ой-ой коллектив”. Что сказал Харитонов? “Я не сам без ансамбля, за мной целая оппозиционная коммунистическая партия. Как партия скажет, так я и поступлю”. Типичное поведение коллективистского демократа.
К.Иванова: Я чуть-чуть Вас отвлеку. Николай Иванович нам на пейджер прислал вопрос: “Алексей, кто по-вашему умнее, образованнее и честнее Путин или Глазьев с Харитоновым?”
А.Мусаков: Нет, ну, для меня вопрос ясен. Вы уж простите, я не стал бы в свое время одному человеку в Питере (я уже как-то говорил об этом на “Эхе Москвы”, признание делал и этот человек жив, слава Богу и здравствует), сказал, что следующая власть в стране – это влсть элиты спецслужб, прежде всего СВР, а наиболее перспективный (я еще раз подчеркиваю – 1997 год, лето) кандидат – Путин В.В. “Запомните на годы вперед” – сказал я этому человеку. Он это подтвердил недавно. Наверное, я был бы непоследователен, если бы в данном случае сказал бы по-другому. Конечно, Путин. И для нашего региона, я имею в виду Питер, область, Северо-Запад, интерес первичный (в наше время прагматиков и рационалистов), и даже по соображениям рациума, прагматики, обеспечения питерского этапа, а не московского, в эпоху борьбы с терроризмом, экстремизмом – спецслужбовского, причем, в лице элиты, а не армейского, юридического, правового а не…
К.Иванова: Так Алексей Николаевич, получается ли из этого, что выбирать не из чего, поэтому хорошо?
А.Мусаков: Нет. Продолжение последовательное построения правового государства, а не иное – это же путинский этап? Путинский. Поэтому я считаю, что он и современнее, и адекватнее, и персонифицированно в данном случае для нас адекватнее. Что касается Глазьева и Харитонова, имеется в виду то, что Харитонов в запасе офицер ФСБ? Это имеется в виду в плане образования и отношения к аграриям? Глазьев Сергей Юрьевич? Я тоже о нем слишком много знаю. И я не хочу никому ничего навязывать в данном случае. Я знаю как в 29 лет кемеровский выдвиженец Глазьев С.Ю. стал самым молодым (едва ли ни), доктором экономических наук, и кто патронировал, возможно. Я очень деликатно говорю на этом этапе об этом моем ровеснике в этой жизни. И как потом развивались события. И что потом было в 1994 году осенью на одном супер-закрытом заседании. И что он тогда по выходе из власти, где он возглавлял Министерство внешнеэкономических связей в правительстве Ельцина-Гайдара-Чубайса, и что он потом говорил. Поэтому, у меня свое представление о Глазьеве.
К.Иванова: Алексей Николаевич, простите, я Вас перебью. У меня к Вам вопрос такой: Вы все время говорите в нашем эфире, что это – единственный приемлемый вариант для нашего региона. Вот Вы только что сказали, что для нашего региона, для Петербурга это хорошо. А давайте, поднимемся над Петербургом. Ну, мы живем в Петербурге. Хотя мне например не понятно почему именно для Петербурга это хорошо? А для всей страны почему это хорошо? Вот если посмотреть по последним событиям, по тому, что происходит, по тому, как реагирует Дума, по тому как реагируют все остальные, по тому, что происходит в стране… Хотя бы последние события… Это плохо, что они происходят перед выборами, все говорят, что это неугодно, что это может испортить картину выборов. Но когда идет разговор об убийстве Яндарбиева и сваливается все это на спецслужбы, о том, что происходят на национальной почве конфликты и убийства детей, что происходят по-прежнему теракты, скажите пожалуйста, почему Вы продолжаете говорить что это хорошо?
А.Мусаков: Потому что я за терапию, пусть даже интенсивную, но максимально, или как говорили в старину, елико возможно против хирургии, причем, хирургии сегодня уже с притупленными и ржавыми скальпелями, с малоподготовленными операционными бригадами и с очень плохим уровнем подготовки.
К.Иванова: Алексей Николаевич, я не понимаю, чем отличается терапия от хирургии в данном вопросе?
А.Мусаков: В данном вопросе все это очень важно и все очень просто: если мы не удержим питерский этап, а не московский, спцслужбовский этап, а не армейский, юридический этап, а не всякого рода “хозявственников” или “гуманитариев” на данном этапе в реальной ситуации, то мы рискуем попасть под совсем другие, нежели демократические “завывания” дамочек. “Ахматова, Цветаева, Пастернак, Мандельштам и замученный Вавилов!” (образца 1985 года)… Я это все уже наслушался. И чем это заканчивается вижу. Я, конечно, понимаю, что неприятно. Я, конечно, понимаю, что “спецура” – “ужасно, кошмарно, чудовищно”. Но вопрос простой: выбор будет, и это реальность, не между “очень хорошим” и Путиным. Выбор будет реальный между (тем, что и как произойдет при – А.М.) дальнейшей централизации власти в той стране, которая сегодня есть. Либо это элегантный, образованный, петербургский, питерский спецслужбовский вариант – юридический, либо – получите очень даже “простой”. А все разговоры о том, что мы, дескать, как-нибудь с вами все здесь решим и демократически отстроимся… 15 лет “страна в бушующем разливе”,15 лет деградации и дегенерации, в том числе и прежде всего, элиты. Преступная бездарность и самонадеянность либерально-демократических лидеров. Всех без исключения. Вот это я наблюдаю по-докторски, по первому образованию. И куда мы шли, видно было с самого начала. И либо это интенсивная, но терапия из Питера и питерскими кадрами сегодня, либо хирургия другого рода. Поэтому, я считаю, когда меня спрашивают, кто следующий премьер? Я отвечаю: “ Нет, не С.Б.Иванов”, которого так боятся почему-то, потомственного питерского интеллигента, филолога, выпускника университета, генерал-лейтенанта СВР и ближайшего соратника президента. Его так боятся либералы. Хотя человек это по уровню культуры, образования и принадлежности, извините меня, для меня и в моем понимании значительно выше многих, кто его обсуждает(для начала, по поводу “хорошего языка”). Так вот, А.Л.Кудрин, скорее всего. Пусть успокоятся либералы, особенно в Питере, родном для меня городе не в первом поколении. По плану, мне представляется, правительство возглавит либеральный экономист и финансист. Потому что в рамках плюралистической демократии экономика будет развиваться по современным законам. А все, что сейчас валят на спецслужбы, на Путина реально, как главу политической власти страны – и Яндарбиева, и теракты, и все, что угодно – это наша отечественная “сукуневая” манера “партийного собрания”, на котором мы все воспитаны.
К.Иванова: Алексей Николаевич, Алексей прислал на пейджер: “Судя по Вашей логике, к какой демократии принадлежал сталинский режим?”
А.Мусаков: К коллективистской демократии. Я власти Белого царя, родовитого монарха в Росси с романовских времен не знаю. Я и романовский этап в России считаю этапом демократическим.
К.Иванова: Роман спрашивает: “Может быть и плохо лечить аппендицит плохими хирургическими методами, но разве лечат его с помощью грелок?”
А.Мусаков: Лечат. Как доктор, который обеспечивал…
К.Иванова: А он лопнет?!
А.Мусаков: Неправда это. У женщин, например, зачастую, приступы аппендицитов столько раз в жизни возникают. И потом, прости Господи, скажу, что когда умирают, то у них на вскрытии обнаруживается древесной плотности аппендикс, перенесший несколько десятков атак аппендицита. Женщины, слава Богу, живучи.
К.Иванова: Мы не о женщинах говорим, а о стране говорим. Перитонита бы не было.
А.Мусаков: А страна у нас, кстати, под покровом Богородицы – женская! Так вот: не лезь, когда не умеешь, не рискуй понапрасну! Не лезь в брюхо и в подбрюшье не лезь! Не умеешь – не лезь! Вот принцип нормальной медицины.
К.Иванова: У нас есть звонок, наденьте наушники, пожалуйста. 3278251. Добрый вечер, представьтесь, Вы в эфире.
Радиослушательница: Здравствуйте, меня зовут Любовь. Вот у меня такое замечание. Господин Мусаков – человек крайне самоуверенный и говорит очень безапелляционно. И вдруг я слышу, что он, оказывается, просто не знает конституции, закона. В случае неявки на выборы второй раз не имеет право выдвигаться кандидат, по вине которого явка не состоялась. Вчера об этом шла очень подробно беседа на “Эхе Москвы”, и зачитывали конституцию. Вот у меня теперь к господину Мусакову просто нет доверия: он не знает элементарные вещи. И все его построение построено на простом незнании. Спасибо.
А.Мусаков: Можно вопрос к радиослушательнице? Вы юрист по образованию?
К.Иванова: Она отключилась.
А.Мусаков: Она отключилась. Вот Алексей Николаевич, к сожалению, вынужден был получать в течение нескольких лет юридическое образование…
К.Иванова: Так вы по Конституции ответьте!
А.Мусаков: Я еще раз повторяю: не может быть по определению виновности в вопросах неявки со стороны хотя бы одного кандидата. Это тоже умозрительное весьма построение, и к реальной жизни и реальной юридической практике оно не имеет отношения. Что значит “по вине которого не состоялись выборы”? Кто будет признан виновным в этой ситуации? Реально только одно: если выборы не состоятся при неявке, то предыдущий президент выставляться уже на эти выборы не сможет. Вот это – реальная юридическая практика, согласованная с законом. А то, что кому-то, где-то разъясняли, на любой даже самой уважаемой и любимой радиостанции, это воспринимается так, как восприниматься может любым человеком. Что касается вообще вопросов юридических, то я бы никогда не посмел бы обсуждать…
К.Иванова: А разве могут юридические вопросы расходиться с тем, что написано в конституции, Алексей Николаевич?
А.Мусаков: Нет, не могут. Но трактовка – может, к сожалению, может! И у нас в России очень модная есть пословица, в которой выражена в отличие от поговорки законченная мысль: “Закон, что дышло, куда повернешь, туда и вышло.” И трактовка законов произвольно или непроизвольно может быть различна. А вот юридическая явь, юридическая реальность, юридическая практика такова. И для того чтобы рассуждать не только о самих законах, но и быть уверенным в правильном их восприятии, крайне желательно получить юридическое образование. Все, что я могу сказать.
К.Иванова: Звонок у нас. 3278251. Вы в эфире, пожалуйста представьтесь.
Радиослушатель: Здравствуйте меня зовут Максим. У меня вопрос к господину Мусакову: все хорошо – Путин такой замечательный, интеллигентный, и Иванов – тоже. Но вот по моему, как правильно, знает только один Господь Бог. Вы считаете, что Путин – тоже Господь Бог? Он ведет себя, мне кажется, что знает больше всех нас, и соответсвенно, он знает как нами управлять, как страну сделать лучше и богаче, и сильнее. Я сомневаюсь, что он такая особа, приближенная к Господу Богу. Спасибо.
А.Мусаков: Спасибо огромное! Кстати, вопрос-то мне Ваш внутренне, сущностно кажется (я не собираюсь там ни перед кем проставляться!) очень умным. И вот почему: это то, что я не успел договорить в своей уверенной и самоуверенной манере. Дело все в том, что я все время говорю, что плюралистическая демократия, по моей версии, как самый современная форма демократии, может стать основой для формирования другой Росси, более эффективной. Сегодня мы говорим о конкурентноспособности, завтра будем – перед угрозой Китая, ослаблением США и Европы – говорить об эффективной и сильной России, о конституционной монархии. Так вот, плюралистический демократ, как это ни парадоксально, Максим, ведет себя зачастую как монарх. И в этом ничего удивительного нет, если начать изучать вопрос, рассматривать его в этой традиции. Помните, как Горбачева обвиняли в том, что он, Горбачев, якобы, позволяет себя вести как монарх. Ельцин, когда изображал из себя царя, а Чубайс когда заговорил о либеральной империи – вот это было вычурно, и это привело к провалу. А плюралистический демократ во главе государства наподобии монарха – это нормально.
К.Иванова: Алексей Николаевич, у нас осталось тридцать секунд. Валерий Николаевич спрашивает: как по Вашему мнению будут развиваться события в случае бойкота выборов? Дальше не читаю, потому что не успеете. Очень коротко.
А.Мусаков: Тяжело будет на самом деле. И крайне нежелательно это, еще раз повторяю, для Северо-Запада России и для города Святого Апостола Петра. Говорю как есть: будет сложно и архи-сложно выходить из этого политического кризиса глубочайшего.
К.Иванова: У нас в студии был политолог Алексей Мусаков