Эхо Москвы в Санкт-Петербурге
К.Иванова: 13 часов 34 минуты в Санкт-Петербурге. Добрый день! У микрофона в студии Ксения Иванова. Я представляю гостя: у нас в студии политолог Алексей Мусаков. Алексей Николаевич, здравствуйте!
А.Мусаков: Добрый день.
К.Иванова: Алексей Николаевич, давайте я предложу нашим слушателям эфирный пейджер и эфирный телефон 346-15-00 (абонент “Эхо Перебурга”), 23278251. А пока вы дозваниваетесь и задаете вопросы на пейджер, мы начнем беседу. Алексей Николаевич, ну, наверное, с последних событий, которые происходят в Москве с руководителем ЮКОСА Ходорковским?
А.Мусаков: Я, внимательно готовясь к нашему эфиру, просматривая то, что наговорили в эфирах, отметил для себя, будучи по второму образованию юристом (выпускником нашего президентского факультета юридического, как я его в свое время в шутку назвал), обратил внимание на ряд обстоятельств юридико-политического свойства. Всегда разумно в России, да и не только в России, наверное, идти от общего к частному. Тогда и частное становится яснее. Идет процесс. Ходорковскому не изменили меру пресечения “содержание под стражей”.
К.Иванова: Ну, наверное, не было людей наивных, которые наивно ждали, что изменят?
А.Мусаков: Были избыточно продвинутые (как сейчас модно говорить) люди, которые надеялись, что Ходорковский в терновом венце мученика может стать одним из кандидатов в президенты Российской Федерации от правоцентристских либеральных сил. Думаю, что это – на сегодняшний день, пока не произойдет. Хотя, может быть, это был бы самый оптимальный вариант для обеспечения интересов президента нашей страны В.В.Путина, представляющего питерский этап в сегодняшней российской власти (о чем я не устаю говорить и подчеркивать именно это обстоятельство). Скорее всего, этого не произойдет, конструкция будет другая.
Теперь по юридико-политической части. Что существенного ускользнуло от внимания обозревателей, и на чем, по-моему, не акцентировались? Очень интересное заявление сделал не только и не столько сам Михаил Борисович Ходорковский по этому поводу, хотя и здесь есть одна мысль – цитирую: “Данное решение суда являет собой угрозу самому существованию правосудия в России поскольку полностью дискредитирует идею объективного, независимого и открытого судопроизводства.” Заседание не было открытым. Но, гораздо важнее то, что сказал Генрих Падве – известный адвокат еще с советских времен, всех перестроечных и постперестроечных. Цитирую: “Поражает какая-то странная позиция, а именно: сделать все тайно с одной стороны, а с другой стороны, нарушив права защиты”. Очень интересный выдвигается довод: нарушены права защиты. И вот здесь появляется новое в этой юридической конструкции. Цитирую еще одного адвоката Ходорковского – госпожу Москаленко: “ Право на подготовку по защите человека – это особое право, закрепленное европейской конвенцией по правам человека. Я ссылаюсь на эти нормы, но наш суд невосприимчив к ним”. И далее говорится о том, что не исключено обращение адвокатов Ходорковского в европейский суд в Страсбурге по правам человека. Я проиронизирую по этому поводу: у нас раньше боялись не решения суда, зачастую, в советской системе, сколько частного определения (т.н. “частника”). Так вот речь идет не только о правах подзащитного – Михаила Борисовича Ходорковского – речь идет о правах тех, кто имеет право обеспечивать его защиту (это второе обстоятельство очень важное)? и о нарушении этих прав, с точки зрения заявителей (адвокатов), и третье – критикуется вся наша система, юстиционная система судопроизводства.
Если Вы помните, в одном из наших эфиров я говорил о том, что я считаю историю с Ходорковским, с ЮКОСом одной из сложнейших и очень удачных разработок спецслужб, причем, возможно не только отечественных: уж очень странно внезапно М.Б.Ходорковский из весьма лояльного члена олигархической когорты (“квадриги”) стал носителем политических претензий. А с учетом того обстоятельства, что ближайшим соратником Михаила Борисовича, обеспечивающим ему контакты с разного рода политическими силами был Алексей Петрович Кандауров – генерал-майор Первого Главного управления КГБ СССР, то бишь, СВР, откуда и Евгений Максимович Примаков, и Владимир Владимирович Путин, и Сергей Борисович Иванов, и другие высшие руководители нашей страны реально, я так в виде версии предположил, что это – очень красивая разработка, которая должна закончиться тем, что у нас в стране это станет поводом большой юстиционной реформы. Дмитрия Николаевича Козака которого мы с вами очень хорошо знаем еще по Ленсовету, Администрации города и впоследствии по Правительству РФ, а сейчас, по Администрации Президента, в которой он занимает должность первого заместителя, отвечает за юстиционную реформу в стране в широком смысле – за государственно-правовую реформу. Так вот, разговоры все (либерально-демократические, цивилизационные, гуманистические) шли очень давно о необходимости реформы Генпрокуратуры, а по существу, о создании такого единого органа юстиционного, современного, цивилизованного,(цивилистического в утрированной форме) надзора за состоянием законности.
Я к чему? Я не исключаю, что в результате конфликта либералов с одной стороны и, условно говоря, “чекистов”-“юристов” с другой стороны, все это приведет к тому, что у нас Д.Н.Козак станет “министром юстиции - генеральным прокурором”, и в стране начнет мощными темпами начнет развиваться юстиционная реформа.
Какие основания к этому есть? Мало кто заметил, что на этой неделе (тоже 24 числа) в Центризбирком пришли документы от группы, которая выдвигала В.В.Путина. Второй раз это – одна и та же группа – что в 2000 году, что сейчас. Группу эту возглавляет ректор Московской Государственной юридической академии профессор Олег Кутафин, юрист. Материал называется “Он – юрист, я – юрист… Мы выдвигаем Путина”. И там – одна фраза: “Это – именно то, что нам нужно. Решили повторить”. Я говорил о том, что в борьбе так называемых “московских финансистов”, олицетворением которых был Волошин, и “питерских чекистов”, олицетворением которых является В.П.Иванов (зам.главы администрации по кадрам и, возможно, будущий министр внутренних дел РФ), победили так называемые “питерские юристы” – Д.А.Медведев и Д.Н.Козак и продолжение реформы пойдет в юстиционном плане – в точном соответствии с пожеланиями наших западных коллег. Не надо никому обольщаться!
К.Иванова: Алексей Николаевич, у нас есть звонок. Но перед звонком Роман прислал на пейджер: “Факт совершения Ходорковским финансовых преступлений и правонарушений вопросов не вызывает, однако следствие подчеркнуто велось с грубыми процессуальными нарушениями. Смысл? Готовится ли освобождение после президентских выборов?”
А.Мусаков: Я не исключаю, что такое последует тем более, что еще на одно обстоятельство обратил внимание Генрих Падва– известный адвокат. Цитирую: “ У Ходорковского указано множество статей (по которым его обвиняют – А.М.), но все это – статьи прежнего уголовного кодекса. С начала декабря действует новый, который значительно меняет степень общественной опасности и, соответственно, сроки содержания под стражей” – сказал адвокат. Очень важный момент, который ускользнул от внимания обозревателей. Дело все в том, что каждого юриста, которого готовят надлежащим образом, готовят к тому, что любая новеллистика правовая (новое законодательство) действует очень интересным образом: обратную силу закон имеет (на самом деле реально) в части послабления, если нет высокой общественной опасности. Если на русский язык переводить, на простой обывательский, то если принимаются новые нормы закона, то в отношении того, кто был обвинен по старым нормам, суд будет руководствоваться и должен руководствоваться(это принципы правовые) уже новыми нормами, если они, условно говоря, гуманнее по отношению к подсудимому, подследственному и т.д. Вот этот нюанс, я думаю: эта система сработает на следующем этап е – внимание к такого рода замечаниям.
К.Иванова: Дмитрий спрашивает: “Как вы думаете, если бы тут не было воли Путина, сидел бы Ходорковский?” Это ведь интересно!
А.Мусаков: Это очень интересно. Тогда надо еще раз вспомнить о том, о чем я говорил – о воле сотрудников самого интеллектуального элитного подразделения наших спецслужб. Имеется в виду СВР, бывшее Первое Главное управление КГБ СССР), откуда и Ю.В.Андропов, о котором сейчас масса фильмов по телевиденью, если вы заметили, и В.А.Крючков, якобы, “генеральный директор” путча 1991г. (я свою точку зрения по этому поводу в книге “Перспективы путинской России” высказал). И если сегодня по Ходорковскому работают, условно говоря, скрыто те же властные инструменты и механизмы, то я не исключаю, что воля Путина может несколько в ином смысле рассматриваться: как некое согласование воль. Здесь одна фраза для иллюстрации. Вы заметили, что последнее время олигархической теме стало уделяться внимание не только в диалоге президента с Российским союзом промышленников и предпринимателей под руководством А.И.Вольского (старого члена ЦК КПСС), который даже Нагорным Карабахом занимался. А ведь последняя встреча произошла с сотрудниками Торгово-Промышленной палаты, возглавляемой Евгением Максимовичем Примаковым (некогда, в самые тяжелые времена, руководителем СВР, академиком, министром иностранных дел, человеком, которого я считаю предтечей В.В.Путина во власти). Многие обратили внимание, как смотрятся рядом Евгений Максимович и Владимир Владимирович – совершенно по-иному. Евгений Максимович дал очень жесткую формулировку (она, наверное, войдет в учебники) …
К.Иванова: Олигархам Вы имеете в виду?
А.Мусаков: Олигархам. Прежде чем чем-то заниматься, надо определиться. Дефиниции нужны. Я очень люблю Евгения Максимович, поэтому, процитирую: “Олигарх – это не просто крупный бизнесмен, это бизнесмен, который набивает карманы, пользуясь махинациями, в том числе, уклоняясь от уплаты налогов, рвется в политику, подкупает чиновников и депутатов парламента”. Понятно, по каким моментам будут бить, исходя из этой дефиниции. У Примаков есть такой “оперативный псевдоним” (шучу!) – “ Примус”(в Интернете – очень много по этому поводу). Но для посвященных он никакой не “Примус”, он – “Папа” (ласковое такое слово). А ответ я дам нашему пытливому слушателю одной фразой, интонационной составляющей фразы В.В.Путина – выпускника нашего юридического факультета СПбГУ, а не только чекиста, разведчика. Он больше разведчик, чем чекист, а в значительной степени, юрист, к тому же, как он сам сказал, в душе демократ. Так вот, демократ в душе, разведчик и юрист В.В.Путин сказал так: “Вместе с тем, не хочу сказать, что мы сейчас должны развернуть какую-то кампанию. Никакой кампании все равно не будет. Те, кто вел себя правильно и законы соблюдал чувствуют, себя спокойно и спят глубоким сном” – такая питерская ирония.
К.Иванова: Почти вечным…
А.Мусаков: А нна Борисовна Маркова тут была. Она – полковник милиции, она – жестче. Она как раз критиковала прокуратуру за то, что она не только надзирает и не столько за законностью, сколько как-то не так себя ведет. Это тоже пригодится на следующем этапе, наверное, для юстиционной реформы. Она сказала так, что правые силы по итогам выборов, как она и предрекала, сами “закопали себя в яму”. Чувствуете разницу? Одни ведь предлагают: “Спите спокойно, дорогие товарищи”, а другие?
К.Иванова: У нас есть звонок, Алексей Николаевич. Итак, 3278251. Добрый день, Вы в эфире, представьтесь.
Радиослушатель: Здравствуйте, я - Сергей Викторович. Знаете, я хочу высказать! Почему зациклились на одном Ходорковском? Все политологи, все полит-язычники… Неужели нет других проблем? Его “рыло в пушку”! К чему об этом говорят? Ну, не может быть, чтобы человека вытащили из постели и посадили в тюрьму? Да расскажите Вы, политолог, в чем он виноват? А виноват он туго! А вы его защищаете!
А.Мусаков: Да, упаси Господь! Кто же Вам сказал, что мы его защищаем? Отсутствие адекватного восприятия действительности есть первый признак психического расстройства. Я по первому образованию врач, заканчивал Первый Ленинградский медицинский институт, чем горжусь, поэтому, всегда специальность пригождается. Вы меня поняли с точностью до наоборот. У меня одна журналистка очень демократичная брала интервью, говоря так: “Я Вам буду задавать элементарные, простые вопросы”. По ответам, которые она записала и расшифровала, я понял, что она ничего не поняла. Поэтому, я в любом случае против маргинализации: я не люблю маргиналов ни со стороны патриотов, так называемых, яростных, ни со стороны либералов. Они, на мой взгляд медицинский (так меня учили), не очень здоровы душевно. Вот меня с точностью до наоборот сейчас поняли и этим гордятся.
К.Иванова: Алексей Николаевич, Дима прислал: “Примаков – общинник, для них нет разницы между госслужащими и гражданином. Здесь – специфика фашизма.”
А.Мусаков: Это тоже упрощенчество. Я рекомендую все-таки почитать материалы сайта. Там я последнее время обращаю внимание на самую главную опасность сегодняшнего дня. Она заключается, на мой взгляд, в одном – в упрщенчестве. И надо всегда помнить, если вы Ходорковского, либералов, олигархов, Чубайса в коллективном образе (не Анатолия Борисовича Чубайса, а некоего “чубайса”, как имя нарицательное) считаете ворами, хотя такого определения в уголовной юстиции нет, пожалуйста, считайте – это ваше право. В России, на Святой православной Руси, была замечательная пословица, в которой в отличие от поговорки выражена законченная мысль: “Простота хуже воровства”. Вот когда воровство лечат простотой, это опасно. Эта тенденция к упрощенчеству нас подводила не раз в нашей отечественной, русской, российской истории. Потому что, на самом деле, первыми демократами, взявшими власть в России были коммунисты. Они, просто, социальные, коллективистские демократы. И в чем они, на мой взгляд, совершили ошибку некую – в упрощенчестве, о чем замечательный русский, советский (назовите как угодно) режиссер С.А.Герасимов, создавший фильм “Коммунист”, а впоследствии, создавший фильм “Любить человека” (лучше бы ограничился одной фразой “любить”, на мой взгляд) говорил на примере архитектуры. Все время упрощались архитектурные стили. Это упрощенчество до добра никогда не доводило.
Поэтому неправильно меня понимают те, кто считает, что я защищаю Ходорковского. Я считаю его великолепным специалистом, участвующим в большой – большой спецслужбовской разработке. И, в этом плане, не о нем речь только и столько. Весь вопрос в том, как мы обеспечим питерский, элитно-спецслужбовский в эпоху борьбы с терроризмом и экстремизмом во всем мире этап. Как мы обеспечим без труда большого и лишнего в данном случае… А у нас сейчас не труд, а больше изображение труда везде идет – некий PR труда. Так вот, чтобы эффективно обеспечить переизбрание (и непозорное!) нашего президента питерского, нужно, чтобы схема электоральная… Я не призываю любить демократию, а призываю учиться ее готовить с пользой для себя и граждан, ибо это заказ общества на управление самими собой в собственных интересах – не более того(для меня). Так вот, нужно обеспечить выборы президента надлежащим образом. Я считал в свое время, что готовится некая схема: Путин-Глазьев-“Чубайс” (условно говоря, коллективный): либералы, новые пришедшие (боевые лево-право-центристы) – и сегодняшняя власть, которая нуждается в развитии и укреплении. Так вот, если на третье место вместо коллективного Чубайса был бы поставлен Ходорковский, то выборы бы прошли “без сучка и задоринки”, как сейчас модно говорить “бэст, супер”.
К.Иванова: Так что Вы хотите сказать, что Владимир Владимирович совершает ошибку что ли?
А.Мусаков: Нет. Я не могу ссылаться на общения, не имею права. Но, я уже говорил как-то нашим радиослушателям, что участвовал в работе самого тайного подразделения штаба губернаторских выборов (понятно – кого) в1996г. Возглавлял его Г.Ф.Урушадзе. Из чего я сделал вывод: обычно русский офицер, питерский человек, юрист не очень любит демократию в том виде, в котором она у нас здесь процветала, по крайней мере. Поэтому, думаю, Владимир Владимирович этим (своими выборами) вообще не занимается. Занимаются этим конкретные люди. Здесь очень важно выстроить правильную электоральную схему: так растроить (на три части) систему, чтобы потом самому не расстроиться. Поэтому, меня, например, Ходорковский, интересует в части некой провокации спецслужбовской, аналога спецслужбовской провокации(как юрист корректнее выражусь) для того, чтобы на следующем этапе осуществить юстиционную реформу цивилизационную (как – я сказал: Козак, министерство юстиции, совмещение юстиции с прокуратурой), с одной стороны, а с другой стороны, использовать фактор Ходорковского, как некое средоточие ныне либеральных сил разочарованных. Вот взяли и просто либералов и из Думы … попросили! Причем, по моим внутренним расчетам и ощущениям, “Яблоко” могло пройти, но тут вмешались роды великой собаки Кони, жалостливая часть нашей популяции вышла посочувствовать животине, добавили пять-семь процентов явки, и “Яблоко”, которому совсем чуть-чуть не хватило, не прошло. Досадное недоразумение.
Но, либеральные силы в стране остались. Более того, они негодуют по поводу того, как осуществляется сейчас процесс. И надо это использовать.
К.Иванова: Алексей Николаевич, есть звонок.
Радиослушатель: Здравствуйте, я Вас очень часто слушаю и по телевидению и сейчас. Меня зовут Дмитрий Викторович. То, что касается Ходорковского, я с Вами абсолютно согласен. Меня другой вопрос интересует. Вы слушали выступление президента? Там был задан одним инвалидом задам вопрос о социальной направленности “автогражданки” – закона. Но, этот закон подписывал сам президент. Он что-то промямлил там! Он что не читает то, что подписывает? И потом, правительство - это же его. Я хотел бы знать Ваше мнение по этому вопросу.
А.Мусаков: Уважаемый наш слушатель, я разделяю в данном случае Ваши опасения по поводу того, что у нас в стране очень много людей называют себя подписантами. Вот надо всегда смотреть, что подписываешь! Даже если этих документов тысячи и тысячи. Вы, наверное, вместе со мной смотрели по одному из каналов фильм о Ю.В.Андропове, человеке, которого я всегда бесконечно уважал не только потому, что он был столбовым дворянином земли русской и по отцовской, и по материнской линии и воспитал целую плеяду элитных кадров в стране. Вы посмотрите, какой масштаб личности у Андропова! Он, умирая, в больнице не только принимал людей, говорил, но и работал с огромным количеством документов. Не как Ельцин в Борвихе “работал”, а работал с документами. И в то время, я в этом уверен, небрежения в этих документах (ни при подготовке, ни при подписании) не было. Мы живем в другую эпоху, наш уважаемый радиослушатель. Это для меня также сожалительно.
К.Иванова: Алексей Николаевич, вопрос с пейджера: “Я считаю, что Ходорковский подписал себе приговор, произнеся фразу: “Пускай не надеются, что я буду политэмигрантом, я лучше буду полит-заключенным.” Вот ему и показали! Надо думать, что говоришь в нашей стране. Бэлла Глебовна.”
Еще одно сообщение от Димы: “Почему прощение? Диктатура закона не может быть одинаково применена для всех. Здесь – феномен общины. Вертикаль упорядочивает диктатуру закона. ” И Роман: “Много говорите о комбинациях ГБ-шной элиты, но хотелось бы узнать и о целях, которые они преследуют. Аргентина в середине века была кандидатом в великие державы. В результате цивилистического реформирования она превратилась в то, чем является в настоящее время.”
А.Мусаков: А никто не сказал, что это хорошо по определению, и никто не сказал, что это хорошо закончитс я. Я такого себе не позволял говорить. Я говорю о том, что сегодня это единственно возможный, на мой взгляд, выход из ситуации. Что касается других вопросов, то текстом я на них ответил. Каждый имеет право на свою точку зрения.
К.Иванова: У нас в студии был политолог Алексей Мусаков. Всего доброго!