Инверсия с П. Годлевским
Апрель 2003 года
А.Рар.
П.Годлевский: Приветствую Вас. В студии “Инверсия” - ПетрГодлевский. 10 апреля в нашем городе открывается «Петербургский диалог» - российско-германский форум, в котором примут участие даже главы государств Путин и Шредер. А сейчас у нас есть возможность поговорить с человеком, которого, наверное, можно назвать отцом-основателем этого замечательного мероприятия: это член Германского совета по внешней политике, политолог, автор книги «Немец в Кремле» - Александр Рар.
Здравствуйте, Александр! Действительно ли справедлива легенда о том, что после того как вышла книга «Немец в Кремле», Владимир Владимирович решил пригласить Вас на чашку чая? Вы обсуждали отношения России и Германии (Германия для него - страна с богатым прошлым), и в результате появилась эта идея: проводить такой вот форум? Соответственно, он обрел место жительства в нашем городе, поскольку это Родина президента. Это легенда или быль?
А.Рар: Это больше, чем легенда. Правда, естественно, инициатива создания такого форума исходила от Шредера и Путина, но российский президент хотел со мной посоветоваться: он пригласил меня 11 сентября 200 года в Кремль, после того, как его биография вышла на Западе, и мы тщательно поговорили о возможности сотрудничества Германии и России не только на правительственном уровне, а именно на общественном. Тогда Президент России Путин выдвинул такую идею форума, который объединил бы не только политические силы, но и культурных деятелей, представителей экономики и неправительственные организации в один такой форум, который бы мог собираться раз в году, а может быть, и чаще, чтобы подружить Германию с Россией. Причем, у него был очень интересный пример, который привел мне тогда Путин, Говоря о том, что вы, немцы подружились же в пятидесятые годы с англичанами после войны, создав форум, который до сих пор существует. Почему нам не создать такой же? Пусть это будет длиться 20 лет, 30 лет, но под конец мы будем большими друзьями.
П.Годлевский: А Вы не отговаривали?
А.Рар: Я постарался ему свою точку зрения высказать таким образом, что есть еще много преград. К сожалению, есть преграды по отношению к движению вперед, есть много нерешенных проблем, которые, если в открытую обсуждать на этом форуме, то может сдвиг произойти.
Я думаю, есть проблемы, которые связаны с пониманием «холодной войны». Немцы объединились, и видят свою роль в Европе по-другому, чем нежели эту роль хотели бы видеть россияне. Германия в чем-то сильно напирает на Россию, говоря россиянам, особенно в этом форуме, что вы должны создавать гражданское общество, как у нас в Германии. Россия, естественно, отвечает…
П.Годлевский: Что отвечает?
А.Рар: «Вы нас не учите» - говорит –«У нас еще 50 лет впереди, пока мы получим такой шанс построить такое благополучное общество, как у вас». Есть проблемы культурных ценностей, которые не возвращают. Но я думаю, что это не самая важная проблема. Есть проблема будущего Калининграда, которую, конечно, немцы не могут решить, но могут помочь России разобраться в этих делах с Европейским союзом. Я думаю, есть проблема, действительно – стыковать молодежь. Это действительно самая главная задача будущего Германии и России.
П.Годлевский: У молодежи какие-то проблемы?
А.Рар: Денежные, естественно. Структур нет. Я думаю, что диалог, который немецкая молодежь ведет с Америкой (или Англией и Францией) гораздо лучше поставлен и более развит, чем с Россией.
П.Годлевский: Просто между Германией и Францией нет границ де-факто.
А.Рар: Самая главная проблема, которую Вы поднимаете – визы. Как найти здесь облегчение , чтобы россияне чувствовали себя де-факто как жители Европы, а не воссоздали бы новые барьеры? Все эти проблемы обсуждаются открытым текстом на этом диалоге.
П.Годлевский: А Вы в работе какой секции будете принимать участие?
А.Рар: Политической. Я считаю, что на сей день она самая важная. Там будет обсуждаться германо-российское виденье мира после иракских событий, после афганских событий. Я думаю, что здесь мы выходим совсем на другое русло сотрудничества: до этого мы говорили только об экономическом русле сотрудничества. Сейчас мы впервые начали говорить в открытую о сотрудничестве в области безопасности, большой политики. Россия с Францией и Германией сейчас создает такую, я не сказал бы, ось, но тройку…
П.Годлевский: Новая Антанта?
А.Рар: Я бы так не сказал. Я бы сказал мягкое противостояние Америке этих трех стран в будущем будет.
П.Годлевский: На Ваш взгляд это мягкое противостояние после того, как американцы завершат с Ираком и уже намечают какие-то новые цели (один из высокопоставленных чиновников Америки стал угрожать то ли Сирии, то ли Ирану) будет приобретать какие-то жесткие формы?
А.Рар: Сейчас посмотрим, что будет на диалоге. Думаю, что именно в эти дни мы увидим историческое событие. Англия и Америка торжествуют после взятия Багдада, а здесь, в Санкт-Петербурге собираются лидеры этой тройки России-Германии-Франции, чтобы спасать ООН, чтобы грозить американцам не рукою (кулаком), но пальчиком.
П.Годлевский: «Отсель грозить мы будем шведу», как у Пушкина.
А.Рар: Говорить о том, что нужно создать структуру мягкого противостояния. Чтобы американцы считались с такими странами, как Франция, Россия и Германия. Если эти три страны останутся на этой позиции, которую они заняли в ООН - спасать Совет Безопасности ООН, противиться всему, что связано с такими насильственными военными действиями. Думаю, Европа от этого будет только выигрывать.
Правда, мы можем пойти совсем по другому пути. Я считаю, что есть и другой вариант, что главным объединителем Европы будет англичанин Блэр, который сейчас будет «писать правила игры». И тогда, после того, как Англия участвует в коалиции с Америкой, Европа станет, к сожалению, с моей точки зрения, просто региональной структурой трансатлантического общества, в котором все будет решаться в Вашингтоне.
П.Годлевский: А Россия войдет в эту схему?
А.Рар: Вы знаете, в России есть силы, которые этого хотят. И в Германии очень много людей приветствуют создание такого мира – Pax Americana. Пока американцы воюют – пусть воюют, главное, они защищают нашу экономическую, социальную системы, чтобы нам жилось так, как в последние пятьдесят лет. Многих людей это устраивает. Но есть и такие, которых не устраивает. Если смотреть в будущее, то нужно создавать многополярный мир. Но в Европе нет еще этого сознания внутреннего политического, идейного, что этот многополярный мир должен создаваться. Пока политика происходит, несмотря на все протесты против американских войн, скорее в русле сотрудничества с Америкой.
П.Годлевский: То есть, на словах можем осуждать, а на деле, де-факто мы ее поддерживаем?
А.Рар: Выходит так.
П.Годлевский: Я имею в виду Германию и Россию.
А.Рар: Да, я бы сказал так. И Германия, и Россия зависят от Америки в экономическом плане. Правда и Америка зависит от Германии. Но, думаю мы – больше. И в плане безопасности - просто на сто процентов пока еще. Трудно себе представить, что Германия и Россия будут друг друга защищать от каких-то будущих угроз. Теперешний рефлекс немецкий: при возникновении таких вызовов или опасностей, как терроризм, бежать под американский зонтик, потому что там немцы себя чувствовали очень уютно, очень комфортабельно последние шестьдесят лет.
П.Годлевский: Что касается настроения немецкой политической элиты. Я правильно понимаю, что все-таки ваши соотечественники в большей степени связывают свое будущее с Америкой, с Великобританией нежели с Россией?
А.Рар: Я бы так не сказал сегодня. Я могу предположить, что через пять лет уже это может быть совсем по-другому. Потому что мир меняется на глазах. С 11 сентября новый отрезок времени начался в истории. И кстати, российско-европейское, российско-немецкое сближение идут гораздо быстрее, чем мы думали. И процессы, которые идут после 11 сентября только ускорили процесс вхождения России в Европу и понимание Европой (а это тоже очень важная деталь в этой картине) роли Росси для будущего Европейского континента.
Еще пол года назад, до иракского кризиса мало кто из политиков в открытую говорил о том, что Европа нуждается в России, как стабилизаторе будущей Европы. Сейчас канцлер Шредер и Ширак в открытую об этом заявляют.
Забыта проблема Чечни. Россию в этом уже не обвиняют: не говорят, что она нарушает права человека, как это было последние три года. Эта проблема, я думаю, снята. Сейчас все понимают, что есть совместные вызовы, что те проблемы, с которыми столкнулась Россия у себя на юге, могут рано или поздно угрожать той же Европе. И поэтому оборонительный союз европейский в той или иной форме уже намечается (в который войдет и Россия).
В Европе становится ясно, что нам нужны ее ресурсы. Что это не просто слова, а нужно действительно создавать аналитический альянс. Нам нужна российская нефть, российский газ.
Для России тоже понятно: если не Европе, тогда кому – китайцам? Там тоже можно продавать. Но, в первую очередь – Европейский союз.
Я думаю, что та «идея фикс», которая была заложена четыре года тому назад, в начале путинского правления, о том, что нужно создавать единое экономическое и оборонное пространство, сейчас реально набирает силу. В этом тоже заслуга таких диалогов, который сейчас мы ведем, потому что там представители элит двух стран могут об этом откровенно и открыто всем говорить. И доложить потом результаты этих переговоров, этих разговоров канцлеру и Президенту России, которые по конец форума присутствуют и выслушивают разные пожелания.
П.Годлевский: Участники форума говорят открыто, а руководители стран – закрыто. Александр, глядя из Германии, как у Вас специалисты, журналисты, политологи, чиновники, дипломаты оценивают позицию России в иракском кризисе?
А.Рар: Если посмотреть на массовую элиту, положительно. Путин выиграл в этом кризисе гораздо больше, чем Шредер, который с самого начала сказал, что воевать не будет и закрыл себе все двери для маневра. Может быть, с моральной точки зрения и более правильная позиция, но с точки зрения большой дипломатии, он себя загнал в угол. А Президент России оставил себе возможность для маневра в сторону Парижа и Берлина и не испортил отношения с Вашингтоном. И может быть, мы сейчас войдем в какой-то странный исторический этап, когда именно Шредер будет обращаться к Путину, чтобы русский Президент помирил его с американским Президентом.
П.Годлевский: И может быть, помирил заодно и американского президента с французским. Может быть и такое.
Спасибо большое, Александр. У Вас сегодня очень напряженный рабочий день, не будем Вас больше задерживать, да и время передачи заканчивается.
Напоминаю, уважаемые телезрители, вы услышали точку зрения Александра Рара, члена Германского совета по внешней политике, политолога, автора книг о нашей стране.
Смотрите «Инверсию». До новых встреч.