Программа ‘Ваш информационный вестник’
Радио ‘Эхо Петербурга’
10.10.02
Лев Гольдштейн: Четырнадцать часов тридцать четыре минуты в Петербурге. У микрофона Лев Гольдштейн, помогает со звуком Илья Печенкин. Наш гость сегодня - Алексей Мусаков, политолог, руководитель Санкт-Петербургского Центра регионального развития. Добрый день, Алексей Николаевич!
Алексей Мусаков: Добрый день.
Л. Г. Тема нашего разговора - предстоящие выборы в Законодательное Собрание Санкт-Петербурга уже, кажется, третьего созыва, да?
А. М. Да.
Л. Г. Выборы назначены на 8 декабря, кампания уже начинает набирать обороты, если не везде явно, то уж в кулуарах точно. И мой вопрос к Алексею Николаевичу: как Вы считаете, кто будут основные игроки на этом политическом ринге перед выборами? Какие блоки? Опять же явно сформированные и, может быть, не совсем явно?
А. М. Сегодня удобно об этом говорить, потому что грядущие выборы в Законодательное Собрание должны привести к формированию некоего юбилейногопарламента, с которым город встретит торжественное чествование своего трехсотлетия (я не люблю слово ‘праздник’ - от ‘праздности’) - торжественное чествование некогда столицы Российской Империи, города, который, действительно, был тем объектом, который связывал нас с Европой. Это особая статья - и имперские наши традиции, и европейские наши традиции, наше прошлое, наше будущее. Но прелесть в том, что кроме необходимости создания некоего электорального монолита в интересах действующего Президента - а я прямо об этом говорю как о главной задаче сегодня, на мой взгляд:
Л. Г. Ну, задача у тех или иных сил, опять же:
А. М. Да, конечно. Тем не менее, все будет происходить в условиях и по законам демократического типа политического режима. Из демократии нас - Россию - уже никогда не выпустят (это мой генеральный прогноз). Поэтому тем, кто не любит демократию, нужно либо научиться ее готовить, либо полюбить (это я так с иронией говорю).
Есть некая особенность у этих выборов: они пройдут, на мой взгляд, теперь по классической троичной традиционной модели. Что я имею в виду? Со времен французского Конвента и далее классическая триада была следующая: центр, левые и правые. У нас сегодня будет наличествовать те, кто обозначает себя как правые, при этом заявляя о себе как о неких ‘правых центристах’ - это ‘Союз правых сил’, вышедший из недр ‘Демократической России’, ‘Демократического выбора России’, это Хакамада, Немцов, Чубайс, Гайдар (я, если честно, называл бы в обратном порядке: Гайдар, Чубайс, а уж потом все остальные - по родоначальникам этой системы) в союзе с ‘Яблоком’, которое позиционировало себя (им не очень нравился этот термин, мне же он кажется адекватным) как ‘самая левая из правых политических организаций’. Достигнуто соглашение в гостинице ‘Астория’: насколько я помню, новые правые демократы сформировали свой нерушимый союз. И куратор этого проекта - а сейчас никого уже не обмануть: все сегодня спрашивают, кто заказчик и чьи деньги будут на это вброшены (и, по-видимому, не такие уж малые, ибо это дорогое удовольствие - выборная кампания, и здесь нечего лицемерить) - Анатолий Борисович Чубайс и РАО ЕЭС России, один из крупнейших, как любят сейчас говорить, естественных монополистов. Поэтому шансы правых - думаю, именно за счет фигуры Чубайса - будут не очень велики на сей раз.
Л. Г. То есть, по-прежнему Чубайс во всем виноват.
А. М. Если за человеком в России закрепляется некий ярлык, то он дает о себе знать минимум лет тридцать - пока не сменится несколько поколений. Поэтому, я считаю, что при всех симпатиях отдельных граждан именно к этому образованию: Кроме того, Александр Глебович Невзоров приложил в свое время большие усилия для дискредитации в очередной раз этого образования, просто показав их на стадионе. И очень многие питерские интеллигенты, которые помнят, как раздевались юноши и девушки на стадионе под взглядами Немцова, Хакамады и Коли Фоменко, имеют свое собственное отношение к этому явлению. Это была стратегическая, на мой взгляд, ошибка правых в Питере. Это правый фланг. Теперь - левый.
Л. Г. Я на секундочку перебью, чтобы напомнить нашим радиослушателям, что в эфире у нас Алексей Мусаков - политолог, руководитель Санкт-Петербургского Центра регионального развития. Свои вопросы в эфир вы можете посылать на пейджер 329-29-29, абонент ‘Эхо Петербурга’, и через две-три-четыре-пять минут я объявлю номер эфирного телефона. Итак, Алексей Николаевич, кто будет слева?
А. М. Слева - достаточно сложный конгломерат, на самом деле. Это традиционная КПРФ и ‘Народно-патриотический союз’, который в свое время включал достаточно много общественно-политических и политических организаций, ориентированных, все-таки, на лидерство Геннадия Андреевича Зюганова. ‘Народно-патриотический союз России’ включает, в частности, идеолога Александра Андреевича Проханова (газета ‘День’, ‘Завтра’). Будут селезневцы - движение ‘Россия’:
Л. Г. Видимо, отдельно. Или вместе?
А. М. Отдельно, я думаю, будут селезневцы - последователи сегодняшнего председателя Государственной Думы Геннадия Николаевича Селезнева, кавалера ордена ‘За заслуги перед Отечеством’ второй степени, полученного в свое время из рук первого президента России. Давно ожидали аналитики такого развития событий - некоего раскола левых сил. Сейчас они пойдут под флагом, очевидно, партии ‘Возрождение’, которая созидается…
Л. Г. Партия Селезнева?
А. М. Партия Селезнева. Что нового в левой оппозиции? Она традиционно остается, как КРПФ, оппозицией режиму. И сегодня в источниках открытых и не очень (я буду очень аккуратно ссылаться на них) прослеживается связь - в финансовом и идеологическом обрамлении этого процесса - с Борисом Абрамовичем Березовским. Сегодня Березовский будет связан с левыми силами. И будет так рассматриваться нашей интеллигенцией - думаю, не без оснований, ибо наши прогнозы задолго до такого развития событий тоже об этом свидетельствовали: рано или поздно Березовский сольется с левыми силами в оппозиции.
Л. Г. Алексей Николаевич, как раз только что - буквально, когда Вы начинали об этом говорить - появился вопрос: ’История с Березовским и ‘Либеральной Россией’ - спектакль или реальные разногласия? - Ваша оценка. Юрий’. В контексте нашего разговора:
А. М. Да. Я хотел как раз: спасибо Юрию за столь уместный, на мой взгляд, звонок (мы абрисно прорисовывали эфир буквально за три минуты до его начала, так что это не подставной звонок). Я хотел перейти именно к этой теме: нет, это не фарс, не спектакль. Точно так же, как не спектакль, на мой взгляд (и позволяют нам так утверждать наши же собственные прогнозы) совместная борьба Примакова и Путина против Березовского. Просто Березовского провели в свое время - я так мягко скажу, для тех, кто понял. Многие поняли раньше; Березовский понял, как всегда это бывает, как ни парадоксально, с ‘обманутым’ или переигранным человеком - позже. Так и здесь. Дело в том, что я держал в своих руках газету, которую Борис Абрамович Березовский хотел сделать рупором ‘Либеральной России’. В газете провозглашаются православные духовные ценности, видна опора на русских православных философов. Борис Абрамович активно воцерковляется как православный человек. Мало кто знает, что Анна Алексеевна, его мать - верующая православная русская женщина. Поэтому Борис Абрамович вообще испытывает судьбу - в том плане, что он, как в анекдоте периода перестройки, - некий иудей из патриотического общества ‘Память’. Себя Березовский считает русским национал-патриотом в душе. Поэтому это сложная очень система. И тем не менее, конфликт с Юшенковым - политруком Юшенковым (а он не скрывал своих в этом отношении: он, как и Бурбулис в свое время, занимался очень активно политологией того периода) - не случаен. Мне кажется, Юшенков обладает фантастическим чутьем. Поэтому их конфликт - не спектакль. Я думаю, Березовский действительно расстался с ‘Либеральной Россией’ и реально будет переключаться на помощь левому флангу. Березовскому важнее сегодня решить задачу выдавливания путинского электората из Питера (точнее, отдавливания:).
Я не считаю Анатолия Борисовича Чубайса - это мое экспертное заключение - соратником и союзником Владимира Владимировича Путина. Я просто помню историю, которая разворачивалась на моих глазах еще до формирования демократического Ленсовета, депутатом которого я когда-то имел честь быть. Чубайс - человек с собственными лидерскими потенциями, с собственными амбициями. Он играет на демократическом поле свою собственную роль.
Мы переходим к разговору о центре. А где же центр? Я говорю только о том, что сегодня вся избирательная кампания, с точки зрения мягких и жестких оппонентов Путина, в его родном городе будет развиваться по троичному, классическому для понимания сценарию. То есть сегодня можно простоговорить о достаточно сложных процессах и понимать их(если не всем, то большинству). Между левым и правым флангом - между Чубайсом и Березовским:
Л. Г. Неизбежно должен быть центр. Но, если мы сейчас вспомним (извините, перебью) последние выборы хотя бы в Госдуму - в Питере тогда действительно рядом шли по количеству голосов и тогдашний ‘Союз правых сил’ (так или не так он тогда назывался, я уже забыл):
А. М. Я тоже не помню.
Л. Г. Ну, неважно.
А. М. Мы понимаем, о чем мы говорим.
Л. Г. В общем, шли правые силы и та самая партия ‘Единство’ - партия Президента, партия власти. Хотя Президент тогда себя нечетко позиционировал с ней, но, те не менее, все понимали, о чем идет речь. За эти годы, Вы считаете, позиция партии власти в Питере усилилась или ослабла?
А. М. Я думаю, что реально она адекватно себя не проявила. И вот мой самый главный прогноз, мои опасения и тревоги по этому поводу (а я не скрываю приверженности, симпатий к определенным лицам, политикам): я считаю, что есть опасения по поводу адекватного, правильного формирования центристской политической поляны. Все-таки здоровый центризм должен побеждать рано или поздно, если мы хотим стабилизации и развития эволюционного, а не революционного.
Л. Г. Но сегодня он выглядит ужасно аморфно, на мой взгляд.
А. М. Сегодня он выглядит неструктурированно, то бишь аморфно. Насколько я знаю, курирует этот вопрос, персонально отвечает за него Виктор Васильевич Черкесов, полномочный представитель президента в Северо-Западном округе, а лично, прямо и непосредственно - Николай Александрович Виниченко, главный федеральный инспектор:
Л. Г. Бывший прокурор.
А. М. Бывший заместитель прокурора города и прокурор Московского района, исконно питерский человек, прекрасно умеющий ладить с очень разными людьми, несмотря на прокурорское прошлое (и даже, во многом, вопреки ему). Человек, реально имеющий мало опыта в политстроительстве, но, тем не менее, обладающий некими питерскими чертами, позволяющими во многом интуитивно обучаться и быстро решать задачи. Насколько мне известно, именно ему принадлежит авторство идеи объединения центристских сил и их структурирования. Это ‘Единая Россия’, мироновская ‘Воля Петербурга’ и то, что сейчас представляет собой фракция Вадима Альбертовича Тюльпанова в Законодательном собрании - ‘Единство - народная партия’. То есть три составляющих. В том числе, остатки прежнего ‘Единства’, с которым зачастую, на мой взгляд, не очень мягко (так скажем) поступали. Не очень мягко поступали, когда ‘Единство’ соединялось с ‘Отечеством - всей Россией’, и потом, когда оно образовало ‘Единую Россию’: старых, исконных членов ‘Единства’ несколько, мне кажется, отодвинули, не по их заслугам перед движением. Но остатки их, наиболее сильные, остались (остатки остались - Господи, прости!) и сегодня формируют одну из трех составляющих этой центристской системы, которая, по моей информации и информации в открытых источниках, заделывалась как некий избирательный блок под названием ‘Единый Петербург’.
Л. Г. Но пока он так и не оформлен, и ‘Народная партия’, в итоге, так и не примкнула к нему до конца в Петербурге.
А. М. Там есть свои проблемы (как сейчас модно говорить). Насколько я знаю, эти проблемы связаны с депутатом Законодательного Собрания Калининым. И как они будут разрешены - это, я думаю, будет прерогатива, прежде всего, уже упомянутого Николая Александровича Виниченко и полномочного представителя президента Виктора Васильевича Черкесова, потому что, насколько известно (это даже промелькнуло где-то в отрытых источниках) он несет персональную ответственность за исход предстоящих баталий. А баталии в целом будут очень и очень тяжелыми.
Л. Г. У меня есть вопрос. В Вашей троичной системе не видно губернатора Владимира Яковлева. А у него, наверное, и до и после решения Уставного суда, о котором все знают, свой интерес в отношении того, кто персонально попадет в Собрание.
А. М. Я очень рекомендую подробные ответы на вопросы, Лев Юрьевич (если позволите, по-питерски), искать в программе ‘Политология’ по четвергам в 19 часов на Пятом канале, на Ленинградской областной вставке с повторением по пятницам в 7.40 утра. Там - именно об этом. Я прямо обозначаю, что сегодня активности Владимира Анатольевича Яковлева реально вообще не видно. Есть активность его чиновников (по-видимому, ведомых волей губернатора) по поводу некоего ответа на решение Уставного суда, которым пытались ограничить срок его пребывания в губернаторском кресле. Вот это есть сегодня.
Есть сведения - и сегодня ‘Новости Петербурга’, по-моему, опубликовали эту информацию - о том, что готовится возможный отзыв Сергея Михайловича Миронова (что малореально) с поста председателя Совета Федерации с тем, чтобы нанести удар по позициям Владимира Анатольевича Яковлева.
Я именно Сергея Михайловича считаю ключевой фигурой нового политического политстроительства, реальным лидером ‘Единого Петербурга’ в будущем, хотя он ведет пять-шесть депутатов, насколько я знаю (‘ведет’ - очень условно), из множества. Но именно его я считаю лидером сегодняшней некой антияковлевской оппозиции, человеком, который претендует и на сохранение и обережение своего поста, и может быть рассматриваем в дальнейшем как некий кандидат на новое губернаторское кресло. Я сейчас пытаюсь вести себя (и искренне это делаю) как максимально абстрагирующийся от своих пристрастий специалист, как эксперт, не более того.
И сегодня, действительно, некоторые мои интервью, которые я давал центральным изданиям в последние дни: Подтверждается информация, к сожалению для кого-то (или к радости): Яковлев сегодня ведет себя очень выжидательно. Я не вижу его реальной активности в рамках подготовки к выборной кампании восьмого декабря. Есть его конкретные, четкие, по-настоящему верные ему депутаты в сегодняшнем ЗАКСе. Но их список невелик, на самом деле. Последнее голосование с попыткой включения в повестку дня вопроса об изменениях в Уставе с целью дать возможность Владимиру Анатольевичу Яковлеву баллотироваться на третий срок, когда только 18 человек проголосовало ‘за’ - свидетельствуют о том, что политическая, властная активность губернатора на данном этапе многим кажется даже неадекватно слабой.
Л. Г. Но, может быть, это просто некий тайм-аут перед какими-то решительными шагами уже в период самой кампании?
А. М. Я думаю, да.
Л. Г. Напомним, что в свое время губернаторский список появился перед вторым туром!
А. М. Я хорошо помню историю этого списка, помню, как и чьими усилиями он появлялся, и все юридико-технические сложности с обозначением этой поддержки. Думаю, что и в этот раз будут попытки что-то подобное сотворить. Сейчас по-настоящему губернаторским считается Юрий Рытник (‘Балтонэксимбанк’, 41 округ) и те люди, которые будут с ним так или иначе аффилироваться. Кстати, я думаю, что у такого сильного человека как Юрий Рытник есть и свои собственные властные, честолюбивые: По-моему, это коренной питерский человек:
Л. Г. Ну, учитывая, что избирательная кампания уже начинается, мы не будем продолжать эту тему:
А. М. А он, по-моему, еще не зарегистрирован. Поэтому закон допускает. Он еще даже не подал заявки на регистрацию, так что я как юрист по второму образованию веду себя достаточно корректно, не подставляя ни Вас, ни себя, ни, тем более, отдельных кандидатов.
Я знаю, что сегодня единой политики единым фронтом пока нет. Считается, что есть некий штаб, возглавляемый Ириной Анатольевной Яковлевой (у нас все эти истории известны, об этом постоянно пишут в прессе), где-то ‘на Маяковского’, где готовятся некие списки, работают некие имиджмейкеры: Я этой активности пока не вижу. Сегодня лидирующую роль в этом центристском блоке пытается играть Сергей Михайлович Миронов. И реально эта политическая конструкция ориентирована, мне кажется, на него. Вот так я бы описал эту троичную модель в самых общих чертах.
Л. Г. Ну, теперь прогноз - прогнозами Вы славитесь. Да и у наших радиослушателей был в конце предыдущей беседы интерес: что сейчас можно сказать, используя Ваш метод - он называется правильно:
А. М. Социобиологический. Метод популяционного биосоциального резонанса - так я его в свое время обозначил - позволил нам дать несколько прогнозов действительно эксклюзивной точности.
Л. Г. То, о чем Вы сейчас будете говорить, основано на исследованиях:
А. М. Безусловно.
Л. Г. :или это Ваша интуиция?
А. М. Нет, интуиции здесь быть не может. Интуиция хороша в любви. А у нас во власти любви пока нет и не предвидится. Алгебру гармонией трудно поверить, а вот дисгармонию надобно поверять алгеброй, в том числе и в политическом уродстве. Пока что я много вижу политического уродства (‘урода’, кстати, по-славянски - ‘красота’, поэтому я никого не оскорбляю).
К сожалению, пока все плохо, на самом деле, - плохо по отношению к Путину. Обычно Путина ‘высасывают’ в самом простом русском варианте - используя его сегодняшний рейтинг, но ничего не дают или мало что дают взамен. Поэтому я очень тревожусь за исход этих выборов в интересах Президента России, коренного питерца (гражданина Питера, я имею виду). Поэтому сейчас готовится страхующая система и многие думающие люди в Питере, видя то, что делает Ваш покорный слуга, в том числе на телеэкране, догадываются уже о том, что Мусаков просто пытается страховать ситуацию. Я чувствую, что заделываемая из единственно возможных средств - я никого не пытаюсь здесь принизить - центристская конструкция в интересах Путина может оказаться реально несостоятельной. Потому что на выборы в юбилейный парламент в качестве соискателей пятидесяти мест может прийти, по скромным подсчетам, до 700 человек. И такая начнется окрошка! Законодательство я все-таки штудировал как выпускник президентского, как я шучу, юридического факультета нашего университета. Сегодня так заделано наше избирательное законодательство, что преимуществ какого-то брэнда (я говорю сейчас на рыночном языке), какого-то избирательного объединения законами, реально, не допускается. Коллизия федерального и местного, субъектфедеративного законодательства позволяет сегодня - и этого, по-моему, не замечают аналитики федерального центра - использовать некие федеральные брэнды, федеральные структуры. Поэтому провала центристского блока, заделываемого сейчас, я очень опасаюсь. Я не могу его прогнозировать - ибо тогда я прогнозирую проигрыш Президента на территории города. Не буду этого делать, скорее, я сделаю все, чтобы этого не произошло. Надеюсь, вместе с наиболее ответственными гражданами. Потому что, вне зависимости от нашего личного отношения к фигуре Владимира Владимировича Путина и даже к его поступкам, он - наш. По глубоко питерской манере общения с людьми, по принимаемым решениям. Он нам понятен. Понять - не значит принять. Но без понимания, без ощущения, без восчувствования не может быть и принятия. А политик обязан действовать на опережение. Поэтому, естественно, я сейчас занимаюсь, фактически, агитацией за одно лицо в нашем государстве.
Л. Г. Но это лицо не баллотируется в Законодательное Собрание!
А. М. Слава Богу, оно не баллотируется в Законодательное Собрание, но от того, каким будет юбилейное Законодательное Собрание: Как социобиолог, так я периодически себя провозглашаю (или биосоциолог), ответственно заявляю: если Питер сегодня не сделает то, что необходимо сделать в интересах федерального центра и лично Путина, то ситуация по выборам Владимира Владимировича Путина в 2004 году, после чествования трехсотлетия, может оказаться точно такой, какой ее хочет видеть Березовский ( думаю, и другие люди, которые себя позиционируют сегодня как некие ‘соратники’, ‘партнеры’ и ‘друзья’ ‘ВВ’, как они его называют). На самом деле, сегодня у нас самый ответственный момент за последние лет семнадцать. Для Питера, я имею в виду. Посмотрите, как нас использовали: Горбачев начинает перестройку - и едет в Питер…
Л. Г. Ну, это было и при всех коммунистах раньше.
А. М. Да. Ельцин начинает постперестройку, свой постдебилдинг, по-английски, - едет в Питер. Им все время нужна поддержка питерской мыслящей интеллигенции, Питера как второй столицы, которая любима всей страной, в отличие от Москвы. И сегодня мы - в уникальной ситуации, когда нам не нужно ждать, пока нас используют. Нам самим надо влиять на ситуацию в наших питерских интересах. А вот то, что пребывание Путина на посту высшего должностного лица страны практически линейно (я говорю сейчас с инженерами) обусловливает преференции для Питера, его судьбу - это так. Если мы утратим питерского президента во главе страны, нас ждет долгий-долгий период московского господства, из которого мы до этого не выходили.
Л. Г. Алексей Николаевич, я хочу извиниться перед радиослушателями, что так и не назвал номер эфирного телефона: не хотел прерывать Вас. Напомню: Алексей Мусаков, политолог и руководитель Санкт-Петербургского Центра регионального развития в питерской студии ‘Эха’. Сегодня у нас еще осталась пара минут для разговора, но есть вопросы на пейджер. От Юрия: ‘Считаете ли Вы демократию ценностью для сегодняшней России, для ее будущего?’. И второй вопрос от Кирилла Николаевича: ‘Согласны ли Вы с тем, что либеральная рыночная экономика является дрожжами, на которых вырастают наркомания, проституция и криминал?’. Я понимаю, что это вопросы очень глобальные. Но если очень кратко, на оставшееся время…
А. М. Первый вопрос задан - я это очень хорошо чувствую - молодым человеком. Чем мы моложе, тем больше мы максималисты, тем больше нас трясет от издержек демократии. И я адресую Юрию только собственный опыт. Когда-то Аркадий Григорьевич Крамарев, посмотрев на меня, на молодого тридцатилетнего политика грустными умными глазами старого офицера, сказал: ‘Ах, Алексей Николаевич, да понимаю я все претензии Ваши к демократии! Но ничего лучшего пока человечество не изобрело’. Прошло много лет, и уже я своего ученика (как он себя сам называет) постоянно мягко прошу относиться к демократии пусть без любви, но с уважением, понимая реальность: нас, Россию, из демократии в 21 веке мировое сообщество не выпустит по-любому (я говорю просторечно по-русски) - значит надо научиться с ней работать в своих интересах. Если демократия - это заказ общества на управление общества самим собой в своих собственных интересах, то ее не только уважать - ее возлюбить можно. Мы должны к этому вести процесс. В Питере самый высокий концентрат культурных, образованных, патриотичных людей. И второе, по поводу дрожжей:
Л. Г. Боюсь, по поводу дрожжей мы уже просто не успеем. Я еще раз напомню, что Алексей Мусаков, политолог и руководитель Санкт-Петербургского Центра регионального развития был в питерской студии ‘Эха’. Спасибо, что пришли!
А. М. Спасибо!