Эхо Москвы в Санкт-Петербурге
Эфир 30.10.03
Ксения Иванова: 17 часов 6 минут наш эфир продолжается и я представляю следующего гостя: у нас в студии политолог Алексей Мусаков. Алексей Николаевич, здравствуйте.
А.Мусаков: Добрый вечер.
К.Иванова: Я напоминаю нашим слушателям эфирные телефон 3278251 и эфирный пейджер 3461500, абонент “Эхо Петербурга”. Как мы говорили до эфира с Алексеем Николаевичем, что начнем мы беседу с последних событий, которые произошли в связи с арестом главы “Юкоса” Михаила Ходорковского. Очень много в последние дни политологи говорили об этом, давали разные прогнозы и разные взгляды на ситуацию вообще в стране. Как это может развиваться? Очень много муссируется на тему “кто следующий?”: одни люди говорят про одних кандидатов, другие – про других. На Ваш взгляд, Алексей Николаевич, есть ли следующие, кто может пойти вслед за Ходорковским, и как Вы можете эту ситуацию прогнозировать в дальнейшем?
А.Мусаков: Во-первых, я все время обращаю наших слушателей, только не воспримите это как рекламу, к сайту. Время интернетизации наступило и поэтому там – подробный анализ, а я не сторонник таких, в хорошем или плохом смысле, КВН-овских способов изложения информации, чтобы понятненько было и веселенько. Все это хорошо, но в меру. Чтобы понять частности, мне кажется, нужно все-таки пытаться осмыслить ситуацию в общем. От общего – к частному привычнее. И на нашем сайте еще месяцы назад, когда только еще началось с Платоном Лебедевым, мы давали свою версию и свой комментарий. И на “Эхо Москвы” я об этом тоже говорил.
Я считаю, что сегодняшнюю ситуацию в стране в политическом плане нельзя не рассматривать, в частности, под одним из углов зрения – активнейшего участия спецслужбовской составляющей. Это данность. Нравится это кому-то или не нравится, но это сегодня так. И впервые, и в ситуации с “Юкосом”, и в ситуации с выборами губернатора Санкт-Петербурга, я предъявлял некие свои размышления на эту тему, говоря о том, что на мой взгляд, впервые этот спецслужбовский монолит в обеспечение интересов и дел президента (имеется в виду с одной стороны – представителей СВР, а вторая составляющая – контрразведка и военная контрразведка) претерпевает некое преобразование. Появились элементы противоречий в деятельности этих служб. Я никого не пытаюсь переубедить, перекоммутировать, но многие ситуации я рассматриваю под этим углом зрения.
Кстати, об этом, по существу, на мой взгляд, говорят такие люди, которые никогда не были в близких смысловых отношениях. Я имею в виду с одной стороны Глеба Олеговича Павловского, который во время выборов губернатора Санкт-Петербурга приезжал сюда в Питер. Его близкие люди вели В.И.Матвиенко. Он советник (пока еще действующего) главы Администрации Президента А.С.Волошина. Он привлекал внимание к этой проблеме , давал интервью соответствующие, в том числе и в агентстве “Росбалт” (у Н.С.Черкесовой (Чаплиной), и в “Новой газете”. Многие думающие люди все это читали, слышали, изучали. С другой стороны, на ту же тему высказывался в августе этого года (08.08.03) в издании под названием “Слово” Сергей Ервандович Кургинян, которого я знал с 1988 года, и который начинал развивать у нас нетрадиционную политологию. Как ни парадоксально, эти несателиты в политологии придерживаются близкой точки зрения. И связана она как раз с тем, что есть некая группа “кремлевских”( или “питерских”) чекистов, и есть некие оппонирующие им представители (в очень грубой и упрощенной форме) “семьи” так называемой. Условно говоря, с одной стороны - больше демократы либерального типа, а с другой – больше демократы коллективистского типа, в большей степени консерваторы, в большей степени национально-ориентированные патриоты.
Раньше это противопоставление было, условно говоря, Чубайс – Коржаков.
И эти сравнения пришли в голову им не первым, а мне не последнему: на сайте все анализировалось тоже. Буду говорить немного сложными словами… В свою очередь, данная перегруппировка сил, (а за этим стоят, все-таки, некие моменты мышления разведывательного – более либерального и цивилистичного, продвинутого и контрразведывательного – более консервативного) является, на мой взгляд проекцией тех властных процессов, которые сегодня имеют место в США – в лидере гегемонии, в главном цивилизационном носителе властных сигналов, где есть две элиты: республиканская, которая сегодня доминирует (Буши младший и старший, Кондолиза Райс, целый ряд других людей, в том числе и вице-президент Чейни), а есть традиционная оппозиция, либералы (Альберт Гор, его предшественник Бил Клинтон, сенатор от Нью-Йорка Хилари Клинтон и господин Либерман). Вот на виду – они. Это две могущественные составляющие власти в США. Одна более консервативная, другая более либеральна. Одна опирается на то, чтобы поменьше суверенитета было у государств во всем мире, но суверенитет США, государственность США сохранялась, условно говоря – это Буши (больше немецкая составляющая американской ткани). А другая – транснационалы, либералы – в большей степени это Либерман, которые говорят о том, что миром должны править все-таки сетевые структуры, транснациональный капитал и связанные с ним идеология и практика политической жизни.
Эти моменты так или иначе отражаются всеми теми политологами, исследователями, которых я и знаю давно: Глеба Олеговича Павловского знаю давно (мы работали с ним на такое действо как “Конгресс русских общин”, и это никого не должно удивлять), и я очень хорошо знал Сергея Ервандовича Кургиняна. Поэтому, неслучайно, что люди не договариваясь меду собой, видят одно и то же, кстати, я вижу так же процесс.
Я сказал в свое время, что начнут с Ходорковского, потом последует Волошин(это я сказал позавчера в частной беседе). Вот, началось. На сей раз, мой взгляд – это реально. А вот кто следующий? Тактически, следующий может оказаться, это моя версия процесса (я ее давно излагал), это Анатолий Борисович Чубайс. Он может стать следующим, кому могут быть предъявлены некие претензии т.е. тактически следующим по времени. А стратегически, следующей может оказаться сама система генеральной прокуратуры и лично возглавляющий ее генеральный прокурор Устинов.
К.Иванова: Как-то Потанина Вы обошли совсем?
А.Мусаков: Я не буду говорить о том, чего я не знаю. Мне представляется, что все происходит в рамках вот этого вот динамизма политического, который сейчас присутствует, у нас выборы в Госдуму, у нас сплошной PR сейчас. Здесь еще нужно фактор тактический видеть – выборы в Госдуму и перевыборы президента.
К.Иванова: Алексей Николаевич, простите, я Вас перебью. Нина прислала на пейджер вопрос. Не могу не прочитать. Она пишет: “Хватит истерик. В конце пути придется рассчитаться. Это о Ходорковском. Украл – ответь. На то есть закон, это еще сказал Владимир Семенович.” Я так понимаю, Высоцкий.
А.Мусаков: Ну, примерно о том же, о чем писал В.С.Высоцкий, на юридическом языке на брифинге сказал президент, питерский юрист. Я перед эфиром перечитывал его дословную речь по поводу ситуации с “Юкосом” и Ходорковским. Я просто, обещаю нечто более интересное, нежели сейчас по радио, просто не успею: моя версия была в том, что, на мой взгляд, здесь есть и некая игра, некая спецслужбовская составляющая. Причем, игра в стиле разведывательном. И пока такой человек, как Алексей Петрович Кондоуров (генерал-майор в отставке ПГУ КГБ СССР, то есть СВР) реально близок к Ходорковскому, я не исключаю элементов большой и тонкой достаточно игры. Дело в том, что я не поклонник игр и конспирологии, просто возможные игры уместно анализировать там, где они просто не могут не иметь места. Спецслужбы есть спецслужбы. И высокое их представительство во властных структурах современного мира в эпоху борьбы с терроризмом – это данность и реальность. Поэтому я думаю, что сначала силами, условно говоря, консерваторов-законников разберутся с некими вопиющими олигархическими системами, а потом сами консерваторы будут преобразованы, и в частности, Дмитрий Николаевич Козак наш питерский юрист (начальник юридического управления сначала Ленсовета (Петросовета), потом нашей администрации, ныне замглавы Администрации Президента России, отвечающий за реформу в широком государственно-правовом смысле), как и планировалось, по сведениям из открытых источников, еще в 2000 году может в будущем претендовать на роль генерального прокурора РФ.
К.Иванова: Алексей Николаевич, а вот Вас ни коим образом не коробит, то, что я прочитала (в ее фразе есть абсолютная уверенность в том, что Ходорковский украл)? Не существует совершенно момента презумпции невиновности. Вас это не пугает, что это может несколько завести народ в дебри и вернуться к определенному прошлому, о котором сегодня как раз очень сильно вспоминается в день 30 октября?
А.Мусаков: Риск возврата к тоталитарно-авторитарным, тоталитаристским тенденциям в Росси есть всегда – это имманентное состояние. Другое дело, что история, наичаще, повторяется в виде фарса после трагедии. От этого не лучше и не легче, кстати говоря, смертность-то высочайшая в стране, но по другим основаниям. Я хочу сказать о том, что слова “украл” в уголовном кодексе нет, есть понятие “кража” – тайное завладение не принадлежащим себе любимому имуществом. Это ведь классификационное понятие, это не юридическое понятие. Правосознание, конечно, у нас не сформировано.
К.Иванова: Ведь это надо доказать.
А.Мусаков: Доказать это можно, о чем и говорил президент, только в суде. Только суд вправе и обязан установить наличие виновности в действиях и степень виновности, дать соответствующую санкцию, и больше никто. Но, к сожалению, до правового сознания (я все-таки по второму образованию тоже выпускник юридического факультета нашего университета) – далеко, а сознание стихийное – это ведь тоже отражение реальности. Все это отражение реальности. Как можно за несколько лет стать олигархом? И олигархи ли они? Поэтому, с этим придется считаться, как и с тем, что у нас самая высокообразованная нация и государство в мире. У нас очень много бедствующих (не просто небогатых, а бедствующих) людей умных, развитых, интеллигентных, образованных. И как у нас в России все пойдет, я бы не рискнул предсказывать и предлагать кому-то это делать по-настоящему. Можно только какие-то узловые моменты фиксировать и анализировать. Потому, что мы уникальная в определенном смысле страна, не в традиционном, что “Москва – третий Рим” и что у нас есть своя миссия, мы уникальная популяция в плане образованности и уровня культуры. Нецивилизованность, как замечательно недавно написал А.Г.Битов, мой любимый писатель что бы о нем ни говорил кто. Он мой любимый питерский писатель, русский писатель, хоть его многие не любят, но он великолепно говорит о сегодняшней России: мы не дикие, мы очень культурные, но мы уникально сочетаем и дикость, и культуру, но никак не цивилизуемся. Может, я очень пространно ответил на Ваш вопрос? Поэтому, искушение всегда есть пойти в эту сторону. “Культурная дикость” или “дикое культурство” может приносить не только свежие и сладкие плоды.
К.Иванова: Алексей Николаевич, у нас есть звонок, наденьте, пожалуйста, наушники.
Радиослушатель: Здравствуйте, меня зовут Сергей. Алексей Николаевич, очень рад Вас слышать на “Эхо Москвы”, брат наш православный, представитель нашей конфессии, дай Бог Вам здоровья. Наконец- то можно реально мыслящему человеку, задать вопрос об этой истерике. По-моему, истерики никакой нет. Говорят, что эти молодые люди, олигархи заработали все своим умом, и у многих не хватает энергии определенной об этом поговорить: то прикрывают эфир, то еще что. Скажите, Эдисон изобрел лампочку, Сикорский изобрел вертолеты, бывший работник комсомольский Чубайс и молодой человек Ходорковский ничего не изобрели, им просто подарили и они продолжают качать нефть (рейтинг “Юкоса”, кстати, такой же, как и до ареста). Скажите, какие здесь заслуги? Во-вторых, люди богатеют, дай Бог им еще богатеть, но не за счет же наших ресурсов. Вопрос в чем мой состоит: люди роются в помойках (доктора наук, водители, рабочие), а эти ребята богатеют везде. Неужели люди на “Эхо Москвы” не понимают, что не отдадим мы нашу русскую нефть этим ребятам? Усиленно замалчивается национальный вопрос. Я не хочу говорить, что мы фашисты, шовинисты, но почему вся русская нефть принадлежит людям еврейской национальности? Они очень много дали народу мировому, они очень умные люди, …
К.Иванова: Я бы попросила Вас, все-таки, о национальностях не говорить. Давайте не будем.
Радиослушатель: Давайте о немцах не говорить, о русских не говорить… Но давайте этот вопрос цивилизованно обсудим. Не так как фашисты это делают и шовинисты.
К.Иванова: Давайте, действительно, делать это цивилизованно.
Радиослушатель: Вся нефть принадлежит ни грузинам, ни чеченцам, ни русским, а людям другой (не будем говорить какой) национальности. Это нормально? Давайте хотя бы раз ответим на этот вопрос. И по поводу их способностей: за счет чего они достигли своей состоятельности? Особый ум?
К.Иванова: Ваш вопрос понятен. Спасибо за вопрос.
А.Мусаков: Сложный вопрос. Он и открытый, и в то же время, очень сложный. Я стараюсь как-то больше на “Православном радио” отвечать на подобные вопросы и, наверное, Сергей там слушает подобно. Я хочу Вам сказать одно… Я встречался сейчас со своим одноклассником и сказал, что единственным своим достижением в политологии на сегодняшний день считаю авторскую схему: социальная демократия – либеральная демократия. Социальная демократия – это то, что у нас в радикальном варианте являл собою коммунизм. Она освобождала труд. Группа такая была у истоков с участием В.И.Ульянова-Ленина “Освобождение труда”, для его последующей эксплуатации и работы государственной машины, как выяснилось впоследствии для всех уже. А либеральная демократия, которая у нас сейчас до уровня демократуры и империи может быть развита претензионно(у нас в России всегда все с перебором) – это некий освобожденный блуд, это некая эксплуатация блуда, услуг, и они сочетаются в этих режимах. При этом всегда надо помнить о том, что и то, и другое – демократия и не отождествлять ее ни с народовластием, ни с какой-то национальной только и столько системой. Аналогия просматривается в праве. Все думают, что акция – это собственность. Отнюдь! Это право требования. И сегодня, если уж говорить о рускости, о проблемах русских, то я бы сегодня вспомнил только одно: у нас Конституция дает удивительные возможности и права, если их изучать именно русскому населению, которое пока доминирует. Прямая демократия, отсутствие ценза, но именно русское население, я не хочу никого обвинять, в силу целого ряда особенностей нашей культурной и национальной традиции не активно в демократии. Поэтому, все, что получают, получают не по заслугам, конечно: по заслугам получают за труд. А получают по гордыне. Я считаю гордынным неучастие людей, причисляющих себя к русскому суперэтносу (по Л.Н.Гумилеву), в демократической процедуре. Эту дисциплину (демократию – А.М.), которую многие могут называть шизоидной, на самом деле , очень легко, извините меня за такой не православный и не светский термин, “разрюхать” и обратить в некий инструмент для обеспечения собственных интересов. Этого не делается. Поэтому, мне как не симпатичны были радикальные либералы, так и не симпатичны были наичаще радикальные консерваторы. Надо просто учиться демократии, настойчиво овладевать ею в национально-государственных интересах своей родины, в обережение ее, любя ее по-православному, по-христиански. И другого, нежели образовываться, учиться, учиться и учиться демократии и работать в ней, я предложить нашему слушателю не могу в данной ситуации. А “доколе будут яврейцы или явреи володеть нами и командовать деньжищами своими наворованными” (я специально так просторечно говорю), ну, это не ко мне, это – к другим. Вот дотоле, пока гордынно те, кто считает себя русскими православными людьми будут так относиться к системе власти, к собственной теории власти, к политологии, к другим институтам скучным, может быть, очень занудным, очень неинтересным. Кстати, вот такую активность демонстрировать к выборным кампаниям: не нравится, поэтому развернемся спинами и ниже (дорзально и заднично), и дадим возможность свершиться. Тот, кто позволяет так издеваться, не участвуя, тот в гордыне своей и пособничает, содействуюя этому. Это как Шариков и Швондер, как Карцев и Ильченко: без Ильченко не мог бы действовать Карцев, без Шарикова не мог бы действовать Швондер. Я всегда хочу вернуть вас к понятию русский: русский – это провославный, это прилагательное поэтому, национальный вопрос для русского человека не актуален, на мой взгляд. У капитала нет национальности на самом деле. Это другая система, это скорее диагноз.
К.Иванова: У нас есть звонок. 3278251. Принимаем последний звонок. Добрый вечер, вы в эфире.
Радиослушатель: Герман Георгиевич. Господин Мусаков, я Вас часто слушаю. В чем-то соглашаюсь, в чем-то нет. Ответьте мне на такой вопрос, пожалуйста: сегодня 30 октября, у меня отец лежит в Левашовской пустоши. Я знаю, что такое реабилитация: я прошел это. Но меня даже немножко бесит, что еще не было суда над Ходорковским, а его уже причисляют к лику святых, что он, якобы пострадал от политических репрессий. Вы как юрист скажите, ведь суда еще не было… Может его еще оправдаю, а может, он, действительно виноват? Как же можно к святым людям его причислять?
А.Мусаков: Вы так волновались, а на самом деле соединили в своем вопросе все. Это наша удивительная высокая русская способность соединять право (юриспруденцию) и правду. Первый основополагающий юридический документ на Святой Православной Руси назывался “Русская правда”. Попытаться соединить в справедливость право (юриспруденцию) и правду. Как это, до суда к лику святых? - замечательный вопрос и очень умный вопрос, между прочим. Конечно этого нельзя делать: нельзя огульно обвинять, называя нехорошими словами в плане незаконных заимствований, но и нельзя к лику никого причислять. В Вашем вопросе и боль Ваша, и страдание. Страдание-то рождает любовь. Вы не волнуйтесь, и примите мои соболезнования. У нас в каждой русской семье кто-нибудь, хоть от какого-нибудь этапа власти, да пострадал.
К.Иванова: И не только в русской, Алексей Николаевич.
А.Мусаков: Сегодня один русский говорит: “Доколе будем терпеть еврейский капитал?”, другой русский с Левашовской пустыни говорит “Не смешивайте вы одно с другим”. И те, и другие русские. И те и другие бились, уничтожая друг друга. Кстати, в каждом русском человеке кровей намешано не знаю сколько. И еврейские могут быть в русском человеке крови, у многих. Не надо о крови вообще, тогда кровь, может быть, и не придет.
Мне очень понравился последний волнительный вопрос: он русский в самом высоком смысле этого слова. Мне кажется, я на него ответил: нельзя ни то, ни другое делать.
Я сегодня говорил о спецслужбовской составляющей (а у нас это воспринимается, как репрессивная составляющая – отзвук в душе) как о данности. Я не сказал о том, хорошо это или плохо. Это, может быть, хорошо, применительно к тому этапу разнузданности (можно назвать это терроризмом, можно экстремизмом, можно сопротивлением Третьего мира Первому – бывших колоний метрополиям), это данность. Здесь хорошо, а в другом, может, и нехорошо. Это – наша жизнь, к сожалению. Надо любить и быть добрее.
К.Иванова: У нас в студии был политолог Алексей Мусаков. До встречи.
А.Мусаков: До встречи.