Программа А. Лушникова ’Синие страницы’с участием А. Н. Мусакова и Л. М. Щеглова TНT ‘Ночной канал’
12.09.01 г.
Алексей Лушников: Здравствуйте! В эфире - специальный выпуск ночного канала ‘Синие страницы’, ТНТ Санкт-Петербург. Все вы, уважаемые наши телезрители, сегодня являетесь свидетелями трагического, но, тем не менее, крупнейшего исторического события за все время развития цивилизации. Да, человечество прошло многое, человечество видело многое, но то, что произошло сегодня в Соединенных Штатах, безусловно, - нечто исключительное.
Если начнется профилактика на телецентре, мы выйдем из эфира. Нас могут ‘вырубить’ в любой момент. Я надеюсь, это произойдет не раньше четырех часов ночи, и до этого момента мы в студии будем не столько обсуждать информационный поток, идущий изо всех средств массовой информации, сколько пытаться анализировать произошедшее. У нас будут меняться гости, зачастую это будут люди, не связанные напрямую с антитеррористической деятельностью, но это будут аналитики в своей области, люди с неординарным мышлением, умеющие понимать и чувствовать по-своему. Я представлю вам первых гостей нашей студии. Это Лев Моисеевич Щеглов, психолог, и Алексей Николаевич Мусаков, политолог.
Мы сегодня стали свидетелями, как крупнейшая мировая держава стала жертвой терроризма, сравнимого с военными действиями. Вероятно, это предупреждение для всей цивилизации?
Алексей Мусаков: Прежде всего, мне бы хотелось повторить то, что вы сказали. Во-первых, это трагедия. Трагедия человечества. Во-вторых, это особая ситуация, потому что впервые террористические акты был совершены с применением человеческих возможностей, фактически - новым способом. И здесь, наверное, мой коллега Лев Моисеевич мог бы сказать достаточно много, потому что это не просто религиозный фанатизм мусульман, как предполагается, - это работа в условиях сверхвозможностей человека. Это новое. В-третьих, мне представляется, что очень важным моментом было предупреждение стран восьмерки во время конференции в Генуе от крупнейшего террориста Бен-Ладена о том, что подобное может быть совершено. Это должно было насторожить все спецслужбы всего мира. И, наконец, в-четвертых, (может быть, ради этого я сегодня и приехал): в последнее время нас с Вами, Алексей Германович, и Вас персонально часто обвиняли в некой приверженности спецслужбам. Вы получали упреки за то, что вы ‘коричневый крот из КГБ’ после нашего эфира по Путину, где многим показалось, что мы восславили приход к власти Владимира Владимировича. А я постоянно говорю - и в книге, и в эфирах - о том, что данный процесс (процесс прихода к власти спецслужб) лучше рассматривать от периода Андропова до периода Путина включительно как некий процесс обеспечения эволюционного развития нашей страны с сохранением ее государственности с учетом спецслужбовской элиты. Так вот, я просто хочу выразить одну мысль: мы успели. Мы были на марше, мы потерпели сокрушительное поражение в свое время (‘мы’ - страна) - это мы вынуждены признать; но мы пошли по демократическому, цивилизационному, а не тоталитарному пути развития, мы обрели обновленную демократическую Россию, к режиму которой могут быть любые претензии в плане его слабости, коррупционности, бесхозяйственности - чего угодно. Но мы получили, все-таки, дееспособную власть, в которой значительную роль играют спецслужбы. И я хотел бы обратить внимание на еще одну заслугу нашего народа (потому что я хочу говорить о России, о Питере, о значении для всех нас этого урока). Давно и Евгений Максимович Примаков, и другие, предшествовавшие ему посвященные люди говорили о концепции многополярного мира. Говорили об опасности бомбардировок Сербии:
А. Л. Еще Горбачев об этом говорил!
А. М. :в частности, церквей. О плюралистической модели демократии, к которой мы должны стремиться в многополярном мире. Об опасности технологии глумления, глума - когда бомбили Восточно-Христианские церкви в Сербии. Не в плане религиозного фанатизма, а в том плане, что за монополизацию власти давно идет информационная, технотронная война. И последствия: Вы помните, что сделал Примаков? - Развернул самолет над Атлантикой. Как бы ни относиться к этому эпизоду, это было неким предупреждением всем. И еще один момент, о котором я хочу сегодня напомнить: в бытность премьер-министром России Владимир Владимирович Путин во время одной из первых встреч с Тони Блэром произнес почти дословно следующее: ’Может быть, я не к месту скажу, - заявил он, - но над логовом одного чеченского террориста есть такая надпись: ‘Аллах над нами, козлы под нами’. Так вот, ‘козлы’ - это все мы’. Путин не добавил только одного словосочетания: ’ для них’. И никто не обиделся, никто не оскорбился; президент был избран. Мы первыми приняли на себя удар в этом плане.
А. Л. Алексей Николаевич, давайте расставим акценты. Во-первых, вы упомянули мусульманский мир. Я бы хотел быть корректным: не ‘мусульманский мир’, а крайне радикальные проявления ислама.
А. М. Безусловно.
А. Л. Мусульманский мир огромен. Как религиозное течение, ислам, на самом деле, миролюбив. А вот крайние его проявления (как, впрочем, и в христианстве) - экстремистские. Я передаю слово Льву Моисеевичу, чтобы он дал свой комментарий. Я попрошу вас, все-таки, не переходить к исключительно политическим оценкам, поскольку наш разговор - одна из возможностей для телезрителей понять, что же произошло. Это начало войны, это Армагеддон?.. Что произошло сегодня в мире?
Лев Щеглов: В целом я согласен с моим коллегой Алексеем Николаевичем, но хотел бы некоторые акценты расставить. Первое: это трагедия (эмоциональная оценка). Второе: то, о чем вы, Алексей, сейчас говорили, это, конечно, не проблема Америки - это проблема мира. И, я думаю, мы еще не отдаем себе достаточно ясного отчета в том, какие будут последствия. Третье: боюсь, что это не предупреждение, а уже указание на некое опоздание.
Терроризм как метода известен человечеству давно; нашей стране тем более известен: белый террор, в ответ на белый террор - красный террор, на красный - белый, сиреневый, голубой и так далее. Терроризм давно, мне представляется, должен был бы оцениваться как абсолютное зло, и демократический режим совсем не значит ‘мягкотелый’.
Демократический режим не только в России - во всем мире - на сегодняшний день показал колоссальную уязвимость. Нам казалось, что Америка - это страна не только ‘толстая’ в смысле богатства, но и почти неуязвимая. Что мы увидели? - Мы увидели поразительные просчеты: миллиарды идут на ПРО, потому как предполагается, что главная угроза - это ракеты, некие государства с ракетами. На самом деле оказывается: банальные смертники нарушают устройство всего мира.
Терроризм многолик и отвратителен. По отношению к нему не может быть, на мой взгляд, никаких разночтений. И страшна истерическая заражаемость этим! Я давно думаю, почему по отношению к полудебильным, полуистеричным звонящим о заминировании школ применяются такие мягкие меры (хотя понятно, что закон нельзя изменить в три секунды). Есть определенный класс людей, которые очень подвержены заражению всякой гадостью - от того, что сегодня произошло, до того, чтоб позвонить и сказать, что заминирована школа, или конкуренту в ларек бросить гранату, пусть даже в его отсутствие. Я думаю, мир должен осознать, что по отношению к подобным вещам вообще не может быть никаких толкований типа: ‘Добро должно быть с кулаками’. - Не должно так быть’.
И последнее, что я пока хочу сказать: может быть, мы поймем, что помимо экономических специалистов-аналитиков, помимо политологов давно есть нужда в психологах. Мы сейчас говорили: ‘мусульманский - немусульманский мир’. Да, конечно, мусульманский мир не может отвечать за то, что делают экстремисты. Но мы должны всегда исследовать почву, из которой произрастают, почему-то, в это время и, почему-то, среди этих людей террористы. Я отнюдь вне этнических, расовых, государственных: Но давайте заметим: в 60-ые годы - ужас и страх перед терроризмом в Италии. ‘Красные бригады’ - католики, итальянцы! А можно проанализировать, почему в то время так происходило. Дальше: Баден, майнхтенская (я, может, не совсем правильно говорю) группировка в Германии - сеющие ужас арийцы! И какое-то время страна ничего не могла с ними сделать. Это были отнюдь не мусульмане! Сегодня большая часть такого экстремизма и этнического терроризма происходит в мусульманской среде. Кто может сегодня это объяснить? Есть ли серьезные разработки на этот счет? Наверное, мы должны серьезно разобраться, что происходит в индивидуальной психологии и в общественной психологии.
И самое последнее: согласно разнообразным характеристикам, очень условно разделяющим людей, есть люди, испытывающие удовлетворение от чего-то созидательного и есть люди, испытывающие настоящее, близкое к оргазму удовлетворение от разрушения - деструкторы. Самое ужасное, что: Некоторое время назад мне один человек сказал: ‘Какие, все-таки, на Ближнем Востоке: Как бы к ним не относиться, но это же герои: человек вешает на себя рюкзак, заходит в кафе и взрывает себя’. Почтение даже как бы некоторое прозвучало: он распоряжается своей жизнью. Это - самая страшная, вне зависимости от национальности, категория людей, которые жизнь ставят в копейку! Под любым лозунгом - освобождения, справедливой войны, несправедливой: Есть разрушенные личности, для которых жизнь ничего не стоит - и чужая, и своя. Это люди, которые нуждаются в глубокой, долгой и серьезной психотерапии.
А. Л. Знаете, я хотел бы акцентировать ваше внимание на одном аспекте произошедшего. Сегодня уже прозаучало, что Соединенные Штаты представлялись мировому сообществу неким фундаментом, монументом, на котором строилась вся мировая цивилизация. Не с точки зрения культуры - с точки зрения экономики, политики, вооруженных сил, обороны, организации общества, Интернета, компьютерных сетей. Эпитет ‘мощнейшие’ имел к США непосредственное отношение. Сегодня эти непонятные, пока инкогнито террористы доказали всему миру, что в Соединенных Штатах - бардак и неумение защититься от зла, если оно немножечко нетрадиционное, - такое же, как в любой другой стране. Мы видим, что хваленые американские спецслужбы фактически не могут отличить самолет, захваченный террористами от самолета Президента США! Что же происходит?! Мы слышим совершенно разные комментарии американских политиков, представителей государства; мы видим полную растерянность и незнание, что делать. Может ли мировое сообщество сделать для себя вывод, что нет защищенных зон, и при наличии самопожертвования, которое мы называем ‘камикадзе’, может быть достигнут практически любой результат?
А. М. Прежде всего я рад тому, что мы остаемся коллегами и придаем огромное значение психологии. Слава Богу, что в России начинают говорить о социальной психологии, об индивидуальной психологии и о том, что новое оружие - интеллектуальное, психологическое - это действительно огромная сила. Я опять хочу вернуться к России. Буду выступать в роли патриота:
А. Л. Алексей Николаевич, здесь все такие.
А. М. Все произошедшее - доказательство того, что мир уже реально многополярен и хрупок, беззащитен, что демократия должна быть самой современной - плюралистичной (кстати, об этом впервые заговорил Михаил Сергеевич Горбачев у нас, в России). И что очень важно (мне кажется здесь мы со Львом Моисеевичем окажемся если не тождественны, то подобны): эти индивидуальные террористические акты - некое подобие акупунктуры и акупрессуры на точки воздействия, некая нетрадиционная медицина. Когда весь мир привык к таблетированным формам лечения, к инъекциям, к операциям китайцы продолжают согласно древним традициям излечивать заболевание - изменять систему - через точки акупунктуры и акупрессуры, причем гораздо более эффективно приводя систему из состояния А в состояние Б. Какая простая схема! Почему она реализовалась в этой среде? Я отнюдь не хочу мусульман подвести под какой-то Дамоклов меч возмездия, но надо помнить о двух обстоятельствах: это самая молодая мировая религия, существовавшая зачастую в форме военно-религиозных организаций, мы это прекрасно знаем. Я не буду сейчас демонстрировать знания: кто такие сунниты, кто такие шииты, почему между ними есть противоречия, что такое ваххабизм, - это не по-питерски. Я - о другом, о том, что каждый правоверный мусульманин за совершенный подвиг попадает, по религиозному мифу, в рай, где замечательные гурии, обновляющиеся: Это уже отчасти к вашим программам, Лев Моисеевич, ведь сильнейший психологический фактор: человеку, совершившему подвиг во славу Аллаха, священнослужителями гарантируется в награду самое сладкое, что может быть для мужчины:
Это психологическая в своей основе война, основанная на тончайшем знании психологии человека. Это очень важно. Мы помним примеры фанатизма: Перл-Харбор, ‘камикадзе’ (японское слово, на самом деле). Но мы забываем, что сегодня питательной средой для такого рода фантастически эффективных террористических действий является, все же, религиозное сознание определенного типа! Мы, почему-то, забываем о том, что у нас четыре мировые религии, из них самая молодая - мусульманство, достигшее такого результата за кратчайший срок! А самая молодая имперская (я, все-таки, старым языком буду говорить) государственность - в Америке. И, я думаю, это не случайное противодействие. Мы все больше и больше будем приходить к роли медицины, биологических знаний. 20 век и 21 век - эпоха биологии и медицины.
Л. Щ. Безусловно. Более того, я глубоко убежден, что те, кто режиссирует подобные акции, - это люди циничные, люди вне религиозного не только фанатизма, а даже вне традиционного: Но они изучают эту почву! А весь остальной цивилизованный мир не желает это изучать - вот в чем парадокс! Я думаю, что мы очень увлеклись нелепыми идеями равенства/тождества людей. Нам иногда страшно сказать, что у китайца есть национальные особенности, которые категорически отличают его от шведа. А у белоруса есть свои национальные особенности психики, которые отличают его от американца, от еврея, от армянина. Мы кричим: ‘Все одинаковые!’. Это глупость! Мы все - разные. Мы должны это принять. Скажем, чеченцы: да, так сложилась их история, так сложилось их бессознательное, что это люди жесткие, склонные к военному образу жизни с элементами разбойничьего мастерства. Это не значит, что они хороши или плохи. Но, наверное, глупо подходить с одной и той же меркой к Чечне, и (не дай Бог ничего подобного) к Вологодской губернии! Мы должны понять: люди категорически различны между собой. Мы должны это изучать и должны соответственно выстраивать свою систему действия, противодействия, влияния. Пока этого нет.
А.Л. Позвольте мне еще вопрос - о последствиях. Итак, с чем мы сегодня столкнулись, вроде понятно (насколько это представляет сегодня информационная лента). Что будет дальше?
Л. Щ. На мой взгляд, если коротко, это попытка: Это не война общественных строев, это не война мировоззрений, это не война рас - это похоже на заявку на войну культур, на войну цивилизаций.
А. Л. Обратите внимание: сегодня в Палестине мальчики вышли на улицу вместе со всеми. Знак ‘виват’, ‘мы победим’: - у них начался праздник! Я так понимаю, подобное может происходить не только в Палестине. Хотя, с другой стороны, мне кажется, это просто люди в чем-то обманутые, потому что они так же сопереживают горю. Ведь нельзя их выстраивать как некий продукт другой нашей цивилизации: ведь они так же чувствуют!
Л. Щ. Предположим, Израиль считает себя совершенно правым, у израильтян - историческое право на землю. Но есть уже поколения палестинских беженцев, выросших в палатках, которые дозируют воду, у которых нечистоты… Умелые идеологи их обрабатывают, и из них вырастают мальчики, которые радуются сегодня происшедшему, и свято верят в справедливость своего террора. Если бы с ними работали, к примеру (ну, я мечтаю) психологи, можно было бы их чуть изменить! А на сегодняшний день это неизменяемая ситуация. Они искренне рады, эти мальчики! Они это считают победой, они это считают уроком, они считают, что мир ‘подвинется’. И есть только два варианта: либо, действительно, подвинуться и отдать (хотя понятно, что будет дальше), либо, как это ни ужасно звучит, - не просто жесткие, а очень жесткие меры.
А. Л. Мы видели сегодня трансляцию ‘Си-Эн-Эн’. Она однозначно читалась как новая версия фильма ‘Армагеддон’. Какие могут быть последствия? Война культур - очень серьезная вещь. Не хотите ли вы сказать, Лев Моисеевич, что ‘культура’ здесь как бы синоним слова ‘религия’?
Л. Щ. Культура выше, но: Например, я живу всю жизнь в России (и мои родители и родители родителей), и даже будучи атеистом, все-таки, во многом придерживаюсь православной позиции. Культура - это и мировоззрение, и история, и опыт, и религия. Это то, попросту говоря, чем средний швед отличается от среднего японца, притом, что они оба инженеры, им по сорок лет, и они примерно одинаково зарабатывают.
А. М. Мне не очень хотелось бы заострять внимание на конфессиональных особенностях. Я очень рад тому, что сейчас сказал Лев Моисеевич, потому что вообще есть такая версия: русский - это православный. Лукашенко приписывают формулу (он сейчас победил сокрушительно в Белоруссии): ‘я - православный атеист’. И я бы хотел закрыть на этом тему, потому что есть некая духовность, которая действительно, впитывается как некая информация. В связи с этим я хотел сказать о другом: почему я вспомнил о бомбежках православных сербских церквей и о последствиях. Мы трогаем очень тонкую и очень сильную ткань - ткань духовной информационной связи людей. И подобное отношение к восточно-христианской, в том числе армяно-григорианской - монофизитской, восточно-христианской православной культуре со стороны других христиан было недопустимым, на мой взгляд, в данной ситуации. Потому что именно восточное христианство и связанные с ним культуры, были тем щитом, который удерживал от биологического столкновения, сугубо биологического, на мой взгляд:
Я только что упомянул о социобиологии, которую в Америке задавили, кстати говоря, ‘присадив’ за неуважение личности ее лидера (так у нас в свое время с генетикой разобрались). Теперь американцы расплачиваются за это. Потому что, если мы убираем духовно-информационный компонент - религиозный, виталистический компонент, мы получаем сугубо биологический, животный, жестокий компонент. Если мы убираем силу права, мы получаем право силы - этому мы научились в построении правового государства, точнее, в рассуждениях о нем. Но ведь Америка продемонстрировала право силы над силой права, давайте называть вещи своими именами. И последствия:
Л. Щ. Ну, Алексей Николаевич, в ваших словах, естественно, нет компонента как бы :удовлетворенности - мы достаточно долго знаем друг друга :
А. М. Нет-нет.
Л. Щ. Но: ‘ну, что ж делать, ребята, вот доигрались’. Потому что сегодня днем, будучи в прямом эфире я, честно говоря, ужаснулся, когда один позвонивший сказал: ‘Ну что ж, пусть теперь знают!’. Это ужасно, потому как произошедшее, еще раз говорю, касается всех.
А. М. Кое-что о православной духовности: зло способно породить только зло. Вот на добро человек способен ответить злом, но наичаще - добром.
Л. Щ. Алексей Николаевич, если сейчас по отношению к террористам будут приняты жесточайшие меры - это зло?
А. М. На мой взгляд, это адекватная реакция. Я о другом: любое зло всегда порождает зло, а вот добро может породить как добро, так и зло. Но поверять мир нужно добром: Бог есть любовь. И если кто-то выходит за границы такого миропонимания: В России это, кстати, православное миропонимание - поверять добром человека; он может оказаться благодарным - тогда это нормальный человек, неблагодарным - все вспоминают притчу о том, что Христос сделал со свиньями. Я бы не хотел сейчас акцентироваться на этом, но если люди выходят за грани добра, то необходимы меры пресечения его действий.
Первое ощущение, которое у меня возникло (если говорить о прогнозе) - как бы не было: Мне будет больно, если мир в лице конкретных держателей властного процесса или тех, кто себя ими считает, сможет призвать своих сограждан к некой форме неблагодарности… Есть такая пословица, очень интересная, я ее у армян встречал: ‘Когда борба с борбой борбуется, евреям жмуть’. Так вот, я не удивлюсь, если вскоре в условиях еще не многополярного мире у американцев может появиться версия, что все произошло так потому, что граждане Израиля ведут себя избыточно неуступчиво по отношению к окружению. Не дай Бог такого направления в мышлении людей!
А. Л. Хорошо. Конечно, если спекулировать на ‘уступке-неуступке’ - понятно, к чему это может привести.
Сегодняшний день будет навсегда вписан в историю цивилизации. Я хочу напомнить телезрителям: