Эфир от 25.07.2006г.
Лев Гольдштейн: Сегодня наш гость - политолог Алексей Николаевич Мусаков. Добрый день, Алексей Николаевич! Прошедший месяц ознаменовался, прежде всего, саммитом G 8 в Стрельне под Петербургом. Затем - неформальный саммит СНГ. Может быть, с этих двух событий и начнем? Что Вас больше всего привлекло в саммите «Большой восьмерки» ?
А.Н.Мусаков: Всем хорошо известно, что там рассматривались вопросы энергетической безопасности и энергетического баланса, развития рынка энергоносителей и приобщения развивающихся государств к этим рыночным отношениям. Рассматривались вопросы медицины: раньше говорили, что без санитарной культуры нет культуры вообще, и сегодня «главный культуролог» от медицины и санитарии - главный врач Геннадий Онищенко доволен тем, что медицинское сообщество получило на саммите большие возможности для реализации своих замыслов и помыслов. И третий вопрос – это образование и культура. А вот что мне не понравилось внутренне, так это оценка саммита многими обозревателями, как отечественными, так и зарубежными. Многие из них говорили о том, что непонятно происходящее: что это и зачем? Главный вопрос был в том, зачем семи наиболее богатым мировым демократиям союз с сегодняшней путинской Россией, пусть и развивающейся, который реализован в проекте G 8. Ведь какие бы вопросы они там ни решали, не решен главный вопрос, является ли Россия демократией: демократическим типом политического режима или, согласно Аристотелю, по древнейшей политологической классификации, одной из форм таких правления.
Лев Гольдштейн : Вопрос российской демократии, насколько я могу судить, всерьез и не обсуждался. Все слова, которые Буш и Путин на совместной пресс-конференции произносили, это – очень «в общем». Буш говорил о демократии особого «российского разлива», дескать, существует, но пусть об этом говорит сам Путин. А Путин сказал то, что обычно говорит по этому поводу. И еще была шутка о том, что такой демократии, как в Ираке, нам,России, не нужно.
А.Н.Мусаков: Нет ничего практичнее хорошей теории, и мне хочется, встречаясь раз в месяц, обсуждать, прежде всего, концептуальные вопросы. саммит G 8 – собрание концептуального свойства. Давайте зададимся вопросом: в чем причина все-таки состоявшегося саммита – союза семи богатейших демократий и путинской России. На взгляд «сугубо питерского человека» Владыки митрополита Кирилла (он высказался еще 13 июля, за два дня до начала саммита, это звучит так: «Демократия является способом гармонизации человеческих интересов. Вот в чем суть демократии». Далее он говорит, что не подлежит сомнению тот факт (цитирую): «что принцип демократии является общечеловеческой ценностью, ибо без него невозможно человеческое общежитие. И вопрос лишь в том, как выражается принцип гармонизации интересов каждой национальной модели демократии». Вот об этом и говорили В.В.Путин и Дж.Буш – это вопросы отношений Запада и России. Известно, что общепринятым способом оптимизации, а значит, и гармонизации человеческих интересов, как являлся, так и является договор – правовая конструкции, в том числе, деловой договор или по-русски сделка.
Лев Гольштейн: Но это не обязательно может быть демократия
А.Н.Мусаков: Вот демократия – этот система гражданского общества, т.е. гражданских договоров, сделок. Это пора понять. Что делает договор семи богатейших демократий с Россией возможным и желательным? И что является предметом этого договора? Это очень важный вопрос на сегодняшний день. Я довольно часто ссылаюсь сейчас в своих выступления на высказывания бывшего самарского, а ныне петербургского политолога Голосова, который в частности, занимается таким скромным, но конкретным делом, как сравнительная политология. Есть такое понятие, как транзитология. Все думают, что это наука, изучающая вопросы транзита – энергоресурсов и пр., по поводу чего, якобы, «сошлись» семь богатейших демократий и Россия. Но транзитология, появилась в 60-8-гг. прошлого века как политологическая дисциплина, изучающая варианты переходов (не один, а множественные варианты) различных национальных государств к демократии. Все в этой науке было хорошо, пока не произошел крах т.н. коммунистической системы в СССР и в т.н. восточных (европейских) демократиях. Многие аналитики и политологи считают, что в этих странах был не демократический режим в форме коллективистской или социальной демократии, а некой авторитарно-эгалитарной моделью власти, когда, на самом деле, под соусом провозглашавшегося равенства граждан осуществлялся авторитаризм.
Лев Гольштейн: Или тоталитаризм!
А.Н.Мусаков: Транзитология как дисциплина о едином взгляде на варианты переходов к демократии претерпела этап кризиса, из которого до сих пор не вышла. В чем же этот кризис? Если не считать демократией, происходившее в СССР и в странах т.н. народной демократии, тогда необъяснимо многое из того, что происходит. А если признать это коллективистской демократией, пусть «чудовищной» с точки зрения либерально мыслящих людей, тогда многое становится ясно по поводу национальной специфики. Об этом и говорил православный человек Владыка Митрополит Кирилл. Есть очень важная констатация по этому поводу. Сейчас все происходящее рассматривается наблюдателями, особенно недоброжелателями В.В.Путина и действующего режима, действительно, как сделка между Западом, нуждающимся в энергоресурсах, и Россией, чтобы Россия не повернулась на Восток и не обделила его, Запад, этими ресурсами. Вот что по этому поводу говорит Владыка Митрополит Кирилл, голос которого становится все более возвышающимся. По поводу наших отношений он G 8 говорит как о теме ценностей. Все остальное – вторично. Речь идет о двух подходах к ценностям в рамках единого процесса перехода всех стран и народов к демократии. Нравственные ценности в России наичаще воспринимаются как ценности религиозные, тогда как на Западе до сих пор моден постмодерн и постмодернистский взгляд. Главным для него является вопрос: «А почему нет?», т.е. свобода «от», а не свобода «для». Вопрос в том, достигнут ли стороны компромисса. Ведь есть еще более высокое понятие – любовь. Бог есть любовь. Если в рамках любви божьей и страха божьего достигнут компромисса разные мировые цивилизационные модели, то все будет нормально, «сделка» состоится. Осуществится баланс энергий: энергий транзитологии, когда Запад по существу проводит эту «миссионерскую деятельность» в мире грешном и апостасийном, учит людей общежитию на основе общепринятых демократических ценностей и некоего духовного императива, который идет от тоже сегодня демократичной России. Есть один интересный пример. Есть замечательный англосаксонский политолог-советолог Стивен Уайт. Он в свое время изучал позднесоветскую, догорбачевскую модель в СССР и пришел к выводу, что эти властные модели – позднесоветская и великобританская (конституционная монархия) удивительно похожи.
Лев Гольдштейн: Но ведь позднесоветская модель, это власть, теряющая бразды правления.
А.Н.Мусаков: Не совсем так. Он изучал, прежде всего, гражданскую культуру позднего советского общества и пришел к выводу о том, что это – развитая гражданская культура и в ней больше всего культуры т.н. партиципаторной, т.е. культуры активного участия в процессе. Это, кстати говоря, и продемонстрировал следующий горбачевский период, когда коммунистов отвели от власти организованно при высочайшей активности граждан.
Лев Гольдштейн: Это в основном в крупных городах…
А.Н.Мусаков: По всей стране была высокая активность. И Б.Ельцина поддерживали по всей стране, хотя сейчас многие отрекаются. Культура активного участия, партиципаторная культура, была очень высокой в Советском Союзе, чтобы ни говорили. Это и позволило перейти к следующему этапу при Горбачеве. Есть еще одна культура – подданническая. Я ее называю протомонархической или традиционно-монархической. Сейчас эта культура усилилась, монархические настроения нарастают, а раньше они были не очень выражены. На самом последнем месте была т.н. приходская культура – культура неучастие. Она сегодня достаточно высока.
Лев Гольдштейн: Я бы сказал, что это возвращение к советскому периоду.
А.Н.Мусаков: Во многом – да. Только советский период совершенно неоднозначен, можно выделить к нем как минимум три периода: революционный (ленинский), контрреволюционный ( на мой взгляд , сталинский) и уже поздний советский период – период гражданского общества. Феномен В.В.Путин и его уникальная поддержка электоратом, которая удивляет многих аналитиков, объясняется очень просто на мой взгляд . Мы еще в 2000 году из Питера рискнули сказать, что путинский период, как это ни парадоксально, будет во многом неогорбачевским и антиельцинским. Никого не удивило то, что перед саммитом G8 М.С.Горбачев так жестко оппонировал сегодняшним ревнителям внешнеамериканской политики из разряда «ястребов», хвалили Буша-старшего, аккуратно критиковал Буша-младшего и полностью солидаризировался с Путиным. Это никого не удивило? Мы об этом говорили в 2000 году, и над нами посмеивались. Как ни парадоксально, В.В.Путин наследует раннему Горбачеву, когда он вызывал фантастический энтузиазм у граждан. Но вскоре это поменялось. Я все это говорю к тому, что мы достаточно демократичны, и у нас есть своя национальная модель. Можно спорить или не спорить. Но говорю о том, что Советская Россия, а для меня – вечная Россия, попыталась перейти при Горбачеве в режим плюралистической демократии, самой современной формы демократии, умеющей защищать меньшинства, защищать многоцветие. Перейти не в современную социальную из коммунистической коллективистской демократии, из которой надо было выйти, но и не в либеральную, которая уже «изнасиловала» полмира. Хотели перейти по Максу Веберу в плюралистическую демократию, но не удалось, сорвались в либеральное насилие. После этой либеральной «прививки» вернулись, как это ни парадоксально, к той же постсоветской, ранне-горбачевской модели.
Лев Гольдштейн: О плюралистической демократии при Горбачеве, мне кажется, трудно говорить. Можно говорить о гласности, о разных точках зрения, но выстраивания каких-то партийных. Общественных структур, которые могли бы взаимодействовать, конкурировать в обществе, этого не было.
А.Н.Мусаков: Пока не было. Это был проект-попытка в России решить проблему авторитарным путем. Мне кажется, что Горбачева не понимали даже ближайшие его соратники, а иногда у меня закрадывается мысль, что сам Горбачев не всегда понимал тогда (рискну предположить), как объяснить то, что он делает своему властному окружению и массам. Тогда еще не было культуры взаимодействия с населением, с массами, чтобы объяснить, что ты хочешь. Более того, не было тогда реализованной плюралистической модели демократии, которая сейчас активно застраивается в Евросоюзе с учетом всего многоцветия форм и защиты интересов национальной специфики. Все говорят, что в рамках ЕС происходит «выравнивание», но это не так. Там пытаются сохранить всю специфику каждого национального государства, и в этом уникальность сегодняшнего проекта Евросоюза и его реализации, кстати, трудно идущей. Горбачев пытался сделать то же самое у нас, но ему не удалось это объяснить. Возможно, не хватило адекватных слов: южнорусские интонации, возможно, отторгалось крупными городами. Почему-то питерскому человеку Путину удается то, что не удалось южнорусскому человеку Горбачеву.
Лев Гольдштейн: Вы считаете, что всерьез В.В.Путин сейчас строит плюралистическую демократию?
А.Н.Мусаков: Я это сказал в 2000 году и от своих слов не отрекаюсь. На мой взгляд, В.В.Путин всерьез строит в России плюралистическую демократию. Параллельно, на мой взгляд, отстраивается на будущее (пускай никто по этому поводу не удивляется, сейчас это становится общим местом) конституционно-монархический проект. Потому что английская система показала, как старое сочетается с новым, как можно демократию в самой развитой форме оберечь и обеспечить ее национальную специфику в рамках конституционной монархии. Ведь это тоже постимперская история!
Лев Гольдштейн: Монарх - Путин?
А.Н.Мусаков: Почему? Я думаю, что кадровые вопросы вторичны. Осуществление монархического проекта – это серьезная и тонкая ткань, это то, что у нас пока не исследуется. Весь тот «быдлостан» (прости Господи), что радикал-патриотического свойства, что протомонархического, всех уже «достал», он не воспринимается. Против Путина поэтому беснуются как либералы, так и национал-патриоты. А он ищет золотой царский путь. Не хватает у нас культуры предъявления себя, культуры любви, не хватает любви. Если уроженцев города Святого Апостола Петра в нескольких поколениях (хотя это «насыпной», искусственный город), но если его жителей начинать давить южнорусской велиречивой манерой, то его это «достанет», и он отречется, потому что это - не его. Это тонкая модель, Горбачев мог ее не знать, и в этом, может быть, причина его неуспеха. А В.В.Путин говорит так, что сегодняшний израильский гражданин, как мы только что слышали в эфире, произносит: «Правильно у вас там Путин говорит – «мочить» их надо!». Большое видится на расстоянии.
Лев Гольдштейн: Вас спрашивает Елена, для нее Ваше мнение очень важно: «Скажите, пожалуйста, кто прав в этой войне – Ливан или Израиль?».
А.Н.Мусаков : Я думаю, что Ливан к этому большого отношения не имеет. Вспомните резолюцию(№1995, если мне не изменяет память), которую требовали реализовать США ровно год назад. В ней говорится о выведении всех сирийских войск из Ливана. Ну вот и вывели: получили Хизбаллу!
Лев Гольдштейн : Но в этой же резолюции говорилось о разоружении всех боевиков Хизбалы?!
А.Н.Мусаков: А кто разоружать будет? Сегодня Израилю приходится реализовать резолюцию, неуклонного исполнения которой потребовало высшее политическое руководство США год назад. Как у него получится, это другой вопрос. На мой взгляд, к этому прямого отношения не имеет ни Израиль, ни Палестина и в целом арабский, но суннитский мир (не шиитский, не Иран, который ждет своего часа и участвует в этом опосредовано через шиитов Хизбаллы). А за Ираном стоит нерелигиозный Китай, которому выгодно все, что ослабляет Евроатлантику, с моей точки зрения. Нет ничего лучше, чем стравить семитов-арабов с обеих сторон: талмудистов-иудаистов семитов с мусульманами-арабами (тоже семитами). Кровь одна, а религии разные. Замечательно воюют! Вспомните, что было в Югославии, когда этнически и языково близкие народы, но разных ветвей даже одной христианской религии убивали друг друга. Они все заложники мировой геополитической доктрины и практики. И в ШОС уже поучает нас Китай: что отношения в единой мировой цивилизации должны быть выстроены на добропорядочном партнерстве, взаимной выгоде. Никакого колониализма и неоколониализма, никакого унижения! Давайте взаимовыгодно сотрудничать! Центр доктринальной мировой политики перемещается в Поднебесную, которой пять тысяч лет.
.Лев Гольдштейн : Не успеваем поговорить о саммите СНГ…
А.Н .Мусаков: Этот саммит приказал долго жить еще в прошлом году, ког да Путин сказал, что это была организация цивилизованного развода. А на последнем заседании без четырех участников (Украины, Грузии, Армении и Туркестана) спокойно поужинали, поприсутствовали на скачках, но при этом Н.А.Назарбаев предложил свой концепт устройства постсоветского пространства – Евразийский государственный союз. А мы здесь на «Эхо Москвы в Санкт-Петербурге» и на «Православном радио» года два назад уже говорим о проекте Центрально-континентальной евразийской конфедерации, подобно Евросоюзу, со столицей в Санкт-Петербурге. И, надеюсь, во главе этого большого проекта будет В.В.Путин.
Лев Гольдштейн : Говорят о возможном объединении «Партии жизни» и партии «Родина». Возможно это?
А.Н.Мусаков: У нас все возможно, в России небываемое бывает. В.В.Путин сказал в рамках устроения плюралистической демократии? Всем выполнять! Даже «ужа с ежом». Построятся, сплетутся, возлюбят друг друга (и Родину, и лично В.В.Путина) и пойдут в политический процесс дальше.
Лев Гольдштейн: И пройдут в парламент!Спасибо. На это мы заканчиваем. У нас в студии был политолог Алексей Николаевич Мусаков.