ЛОТ
c Александром Раром
Эфир 11.04.03
Александр Рар – политический деятель современной Германии. Сын русских эмигрантов «первой волны». Отец – Глеб Александрович Рар, журналист-международник, известный деятель православной церкви русского зарубежья.
Александр Рар – один из инициаторов «Российско-Германского диалога Путин-Шредер». Автор нескольких биографических книг о Владимире Путине.
Ю.Николаев: Здравствуйте, Александр Глебович. Мы с Вами вот так воочию встречаемся в первый раз, но в наших беседах на протяжении полутора лет мы так часто обсуждали Ваши комментарии с Алексеем Николаевичем Мусаковым, так часто ссылались на Ваши оценки, когда говорили о внешней политике России в отношении с ее соседями по ЕС, в частности с Германией, что такое ощущение, что мы с Вами давно и лично хорошо знакомы.
А.Рар: Я тоже очень рад.
Ю.Николаев: Приятно, что мы встретились, и можно поговорить об очень важном событии, свидетелем которого становится наш город в очередной раз. Речь идет о «Российско-Германском диалоге» и о той встрече, которая будет проходить между канцлером Германии Герхардом Шредером и президентом нашей страны Владимиром Путиным.
Но прежде, чем мы перейдем к этой непосредственно оперативной теме нашей встречи, хотелось бы чуть поподробнее поговорить о том, о чем мы говорили на протяжении многих лет, и о чем мы знакомили наших телезрителей весьма подробно и в деталях. Речь идет о романо-германской линии развития внешней политики России и о том, что она, ну, если хоть и не противостояла ориентированию на американскую линию нашей внешней политики, во всяком случае, она существовала как самостоятельная, а в какие-то моменты развития нашего государства она была преобладающей. Вот сейчас какой этап?
А.Рар: Я должен сказать, что во-первых, мне тоже очень приятно быть у Вас, и мы действительно заочно знакомы через Алексея Николаевича Мусакова, который, кстати, принадлежит именно к той школе в России, которая всегда, уже в самые первые дни правления Путина обнаружила, что Россия пошла по другому пути, уже не ориентируясь только на Америку, а ориентируясь на европейскую ось, на сотрудничество с главными европейскими странами – Францией и Германией.
После 11 сентября показалось, что ситуация опять резко изменилась, что Путин опять прямо поставил на американскую карту, может быть, из-за того, что ЕС тогда не был готов на такое тесное сотрудничество с Россией, существовали еще определенные формы недоверия, непонимания российских реформ, и главный западный инвестор не очень торопился на российский рынок. Американцы попытались захватить Путина немедленно в свою команду и сделать из него младшего партнера, младшего брата.
С моей точки зрения, Путин сыграл и американскую и европейскую партии очень умело, дипломатически правильно, прагматично, можно сказать, хитро, оставив себе возможность работать с Америкой в дальнейшем и также с Европой.
Я думаю, что в будущем Путин все-таки будет скорее ориентироваться на Европу, понимая, что европейский рынок для России, в принципе, самый главный, что вместе с Францией и Германией, а может быть, через несколько месяцев и с Италией, и Испанией, и с другими странами, может быть, с Англией (я сомневаюсь в этом), России действительно удастся создать новую европейскую архитектуру, новое экономическое общее пространство и общее оборонное пространство, где Россия также будет защищать старую и новую Европу, как и старая и новая Европа будет нуждаться в теснейшем партнерстве, стратегическом сотрудничестве с Россией. Об этом в последние недели начали открыто говорить в Германии и во Франции. Здесь, я думаю, есть большие продвижки вперед. Можем говорить о том, что мир в этом отношении начал резко меняться.
Но в то же самое время я думаю, что Путин, в отличие, может быть, от многих людей в своем окружении, которые считали, что сейчас настал момент, как во время войны в Косово, просто всеми силами противостоять Америке, всему Западу - Путин пошел по другому пути. Он также оставляет себе открытые двери с Америкой. Он ведет, в принципе, двойную, не двусмысленную, но двойную дипломатическую игру, прагматичную. С одной стороны – классическую дипломатию с Францией и с Германией, которую, в принципе, ведет министр иностранных дел Иванов; но есть вторая структура, которая тоже точно работает вот на этот прагматизм, которую олицетворяют Волошин и Кондолиза Райс, которые, я думаю, постоянно держат связь, контакт, во всяком случае, следят за тем, чтобы эта связь, эта стратегическая связь с Америкой не утерялась.
Хотя, я думаю, что в конечном итоге все-таки для России Европа и обустройство Европы будет важнее, потому что в Европе для России - большая площадка. Нужно вместе создать будущую европейскую архитектуру для укрепления самой России, для того, чтобы Россия сама модернизировала свою экономику. От Америки можно сейчас получить быстрые деньги, может быть, какую-то стратегическую помощь, но, как мы видим, в средней Азии, я думаю, американцы свои войска там и оставят, особенно выходить не будут.
Я думаю, что потенциальные конфликты в российско-американских отношениях тоже налицо – это «дудинский» вопрос и дальнейшее расширение НАТО, это сдерживание России, Китая, Ирана, это дальнейшая антитеррористическая война, в которой Россия хочет действовать, но не только как младший партнер Америки. Все это может действительно в конечном итоге привести к новым конфликтам с Америкой, и для этого Путину действительно очень важно в то же самое время укрепить тыл.
Ю.Николаев: Ну, а как вы считаете: то, что происходит сейчас в Ираке – это ошибка Америки или во благо Америке? Когда эйфория отойдет?
А.Рар: В зависимости от того, как Америка сейчас будет себя вести, можно будет ответить на этот вопрос положительно или отрицательно. Если Америка будет сама себя сдерживать и не насаждать свой жизненный принцип по всему евроазиатскому континенту и ближнему Востоку, будет считаться с традициями и с представлениями других народов и не всех наказывать, изолировать или угрожать, то, я думаю, может все пойти по позитивному сценарию. Главное - нужно решить, и тут первая задача Америки - «палестинский» вопрос. Нужно отдать палестинцам свое независимое государство. Если Буш всерьез этим займется и сможет сдержать того же Шарона, который пока не хочет идти на такие уступки палестинцам, то Америка может выиграть краткосрочную игру на ближнем Востоке. Если нет, то, я думаю, нам грозят дальнейшие войны, может быть, даже третья мировая война с исламским миром. Внутренняя тревога есть, я думаю, у всех людей, которые владеют определенной информацией, знакомы с теми людьми, которые принимают решающие решения в мировой политике, есть тревога. Опять-таки, нужно понимать все факторы, которые определяют сегодня мировую политику.
Я думаю, что мы сейчас только в начале, а не в конце исторической эпохи, которая будет когда-то историками называться “Pax Americana”. Это 10 лет, одно десятилетие, где Америка, в принципе, будет управлять миром. Она будет определять мировые процессы, и другие страны должны будут выбирать: или сотрудничать с Америкой или оставаться в стороне.
Ю.Николаев: Полярный мир сломан, на его обломках строится новый американский мир, и значит, теперь это определяющее?
А.Рар: Да, сегодня действительно, Вы сами видите другой полюс, который сегодня мог бы противостоять этой могучей Америке.
Ю.Николаев: Я этого не вижу, и это меня на моем бытовом уровне чрезвычайно расстраивает. Мне было бы спокойнее жить в мире, в котором существуют сдерживающие друг друга начала.
А.Рар: Вы знаете, я думаю, немцы все больше и больше начинают понимать то, что понимали россияне после распада Советского Союза, что, может быть, полярный мир должен существовать для сбалансирования всех, а не идти вслед за Америкой, которая, может быть, в Афганистане воевала справедливо, а в Ираке вся эта война с самого начала под большим вопросом.
Ю.Николаев: Александр Глебович, скажите, пожалуйста, Вы один из создателей «Российско-Германского диалога» и лучше, наверно, чем кто-либо понимаете цели и задачи этого общественного института. Скажите мне, пожалуйста, какие вопросы будут вынесены на обсуждение 11 апреля, и в каком духе они будут развиваться?
А.Рар: Вы правильно сказали, что «Петербургский диалог», который был основан в 2000 году Шредером и Путиным, является общественной организацией. Это очень важно подчеркнуть. Поэтому здесь общественная сторона ключевая.
Есть рабочая группа, можно говорить, одна из самых главных в этом «Диалоге», которая обсуждает вопросы гражданского общества в России и германский опыт создания гражданского общества после второй мировой войны. Я думаю, здесь обмен опытом очень важный и помогает и той, и другой стороне понять друг друга лучше.
Есть рабочая группа, которая будет естественно обсуждать политические вопросы, вопросы безопасности, насколько Россия может подключиться к общеевропейской политике обороны и безопасности. Это важно сегодня, насколько Европа и Германия, и Россия себя начинают ощущать как стратегические партнеры не только в экономическом плане, но и в плане оборонной политики или политики безопасности будущего Европы. Очень интересный вопрос, очень революционный вопрос, кстати. Не все на это готовы ни в Германии, ни в России.
Третий вопрос – это естественно культура. Как можно через культуру сблизить обе стороны, обе нации.
Есть очень ключевой вопрос - вопрос молодежи. Как в принципе создать механизм, чтобы российская и немецкая молодежь так же тесно бы сотрудничала, общалась бы, друг друга понимала бы ради будущего наших двух стран так, как, скажем, структуры, отстроенные за последние годы между Германией и Америкой, Германией – Францией, Германией – Англией. С Россией пока этот механизм не заработал.
Есть естественно очень важная рабочая группа по прессе. И журналисты, с моей точки зрения - просто ключевые люди в отстранении отношений между Россией - Германией, Германией - Россией, сидят тоже за дискуссионным столом, где просто обсуждают стереотипы, которые существуют в Германии по отношению к России и в России по отношению к Германии.
И все эти результаты работы рабочих групп будут вынесены под конец на пленарном заседании и будут объявлены Шредеру и Путину, которые будут потом их комментировать, как это было в прошлом и позапрошлом годах.
Ю.Николаев: Александр Глебович, время нашей передачи подходит к концу, поэтому я хочу задать Вам последний вопрос. Как Вы считаете: мы и Европа, мы находимся в более напряженном мире, чем это было месяца 2-3 тому назад или, все-таки, вот этот конфликт, который закачивается сейчас, имел какое-то позитивное значение?
А.Рар: Я уже говорил Вам, что мне кажется, что есть определенная тревога, страх некоторый ощущается. Я думаю, что 11 сентября – это знаменательная дата. После этой даты, после атаки на Америку, вызов произошел, и эйфория 90-х годов, когда мы все считали, что мир все будет идти по пути демократии, все страны будут жить в мире, этот прогноз не оправдается. Я просто боюсь, ввиду того, что американская администрация будет продолжать борьбу с терроризмом, как они его называют, но который где-то и легален… Вот почему нужно заставить Америку консультироваться с другими державами мира, чтобы опознать кто террорист, кто не террорист. Если мы будем разоружать Северную Корею, то опять-таки, не обойтись без сотрудничества с Россией, с Китаем. Если угрожать Ирану и Сирии, то Европа не может пойти по этому пути.
Ю.Николаев: Скажите, пожалуйста, а существуют ли какие-нибудь экстремистские силы, которые, махнув рукой на все законы цивилизации, могут воспользоваться оружием массового поражения, хотя бы в плане психологическом?
А.Рар: Я думаю, об этой угрозе американцы все время говорят…
Ю.Николаев: Не говорят!
А.Рар: … они хотят легитимировать таким образом свои…
Ю.Николаев: Так эта вот жестокость, которую они используют, та дубинка, которой они подгоняют…
А.Рар: Но с другой стороны, у них действительно произошло 11 сентября, а у нас его пока не было. У россиян в октябре 2000 был свой теракт, поэтому, я думаю, здесь россияне и американцы видят мир уже другими глазами, пройдя через эти жуткие события, чем европейцы. Европейцы, кстати, боятся того, что их мусульманское население (оно растет и растет в Европе) будет прибегать именно к террористическим, экстремистским формам войны против нас. И поэтому, скорее, мы опасаемся, что если действительно война в арабском мире будет продолжаться и будет наращивать силу, то это повлияет негативно на Европу.
Ю.Николаев: Александр Глебович, слова Вы произносите осторожные, за ними действительно большая тревога стоит. Мир наш, к сожалению, лучше не становится. Ну, что ж, будем жить все равно.
Я благодарю Вас за то, что Вы пришли на эту передачу.
Вас, уважаемые телезрители, я благодарю за внимание к нашей передаче.
До свидания, до новых встреч в эфире!