“VIP- зона”, программа Ф.Столярова. Эфир 1.11.2000, “Невский канал” (36 канал) СПб ТВ.
Федор Столяров: Тема, о которой я хотел бы сегодня поговорить, это не само повышение цен на электроэнергию и тепло, это факт уже свершившийся, а о реакции наших жителей на это повышение и на волну, которую несколько телеканалов создавали:
Алексей Мусаков: “Народ безмолвствует”. На митинг вышли студенты и те, которые контролируют подобные мероприятия. Вышла очень небольшая часть активистов, завсегдатаев такого рода мероприятий. На самом деле, не только в период монархии, как формы правления, но и в период республиканской формы правления, при демократическом режиме, безмолвие народа в России, наверное, страшнее проявления его эмоций. И можно рассматривать эту акцию, как финансово-экономическую необходимость, можно рассматривать юридические и правовые аспекты данных требований РАО ЕЭС и Ленэнерго к потребителям энергии. Можно рассматривать этот процесс как некие договоренности сторон. Когда есть поставщики, есть потребители, есть юридические лица, предприятия, физические лица, граждане. Есть те, кто обязан платить, а есть субъект Федерации Санкт-Петербург, город Федерального значения. Есть его руководство в лице администрации города, правительства города, Законодательного Собрания города, те, кто призваны по определению защищать интересы рядовых налогоплательщиков, демпфировать последствия через бюджетные процессы. Коль скоро вы пригласили меня для оценки этого процесса, я считаю, что вольно или невольно данная акция будет иметь политические последствия, и все это разворачивается в русле и на фоне имманентно практически появляющихся заявлений о скорой отставке губернатора Яковлева; это было и до его переизбрания на второй срок, и во время него, и после. Что произошло? На мой взгляд, вольно или невольно, это процесс политический. Питер - особая ткань. Я здесь выступаю как эксперт по процессам демократическим. Я свой вывод сделал, он достаточно уже известен, смысл вот в чем: я расцениваю данную акцию, не продуманную, как минимум, в политическом отношении акцию, как акцию, направленную на создание условий для того, чтобы Владимир Владимирович Путин не переизбрался на второй срок.
Ф.С.: То есть вы считаете, что это акция против Путина?
А.М.: Объективно - да. И если сегодня оппозиция Яковлева в городе действует, будучи информирована о том, что Яковлев уйдет или его уберут, то она действует, в основном, (не в целом!), адекватно. Но если Яковлев не собирается уходить, никаких серьезных оснований для его ухода нет, в таком случае либеральная оппозиция, которая сегодня уже имеет электоральную базу от 15% до 7%, приближаясь к 7%, как показали выборы, мягко выражаясь, наносит урон процессу консолидации общества в интересах продвижения реформ уже по романо-германской (европейской) модели, в противовес той англосаксонской модели, которую мы последние девять лет на себе испытали. Чубайс - представитель в большей степени либеральной, англосаксонской монетаристской системы преобразования нашего общества. Путин - представитель, с моей точки зрения, в большей степени, государственнической романо-германской, европейской модели создания правового государства, гражданского общества. И в данном случае - объективно люди, не знающие состояния процесса, в случае, если Яковлев остается избранным на свой срок, как минимум, еще на два года, сейчас, на мой взгляд, оказывают: Это мягко сказано - медвежья услуга, мягко сказано - услужливый дурак опаснее врага: Я не собираюсь говорить о том, что доктрина информационной безопасности России, принятая на Совете безопасности, должна работать: Должны быть специалисты, которые совершенно четко учитывать разный спектр мнений. И в том числе, состояние электоральной базы Питера. Без единой позиции, представленной большинством населения Питера, Путину на следующий срок не переизбраться, может быть. И сегодня достигнута определенная сопряженность, грубо говоря, электоральной базы нынешнего губернатора и нынешнего Президента. Это основание для стабильности. С чем столкнулся сейчас Путин? Путин, придя к власти после Ельцина, столкнулся с тем, что, так называемые, естественные (я вообще не понимаю, что это такое) монополии оказались, по существу, в руках групп частных лиц: РАО ЕЭС - естественная монополия, акционерное общество; РАО Газпром - естественная монополия, акционерное общество; самый популярный канал НТВ для интеллигенции - частные лица; ОРТ - фактически контролировался группой частных лиц. С чего начал Путин? С того, чтобы обеспечить управляемость процессом, надо разобраться (кому как нравится) с этими рычагами управления, потому, что страна неуправляемой быть не может. Демократическая она, самая демократическая, или тоталитарный режим, или авторитарный режим. Но страна, такая, как Россия, как любая страна, должна быть управляемой. В наше время информации, и в наше время, когда основные источники покрытия расходов бюджета - это сырьевые отрасли, и обеспечивающие их энергетика, естественно не контролировать эти четыре структуры нельзя. Чубайс недавно признался в том, что очень отсоветовал Ельцину делать преемником Путина, и сказал, что у него был союзник, звали его Путин. Путин не хотел. После этого Чубайс с одной стороны, Березовский с другой стороны, призывали всех нас со страниц разного рода изданий и средств массовой информации электронных голосовать за Путина, как за единственного Президента. И сейчас Березовский заявляет, перейдя в конструктивную оппозицию, и создавая ее во многом, что все равно в тот момент из некого было выбирать, кроме Путина. Чубайс еще лояльнее заявляет определенные вещи. Но сегодня так сложилось, что Путину досталась в управление система, в которой ключевые рычаги управления уже не принадлежали и не контролировались государством. Он начал вместе со своей, как сейчас модно говорить, командой пытаться восстанавливать управляемость процессом. Последовала соответствующая реакция, я уж не говорю об оппозиции многих губернаторов, которая открыто при голосовании проявлялась. Путин оказался в суперсложной ситуации. Для того чтобы демократическим путем переизбраться на следующий срок, потому что за четыре года такие вопросы не решить, нужно иметь ключ к победе в Питере - вот это самая главная мысль, которую я хочу произнести. И если питерское население окажется беззащитным, а это особое население (оно все вытерпит, но оно может быть оскорблено тем, что сначала его (условно говорю) обидела монополия, а Президент, который избран под лозунгом диктатуры закона и защитника, не вступился:). А вот теперь смотрите: психологическая ситуация, очень просто, на втором этапе вся негативная реакция может быть направлена уже в адрес того, кто не заступился, то есть Путина.
Телезритель: Предлагаю признать положение пожилого человека, ветерана, национальным бедствием в России. Как сделать в России, чтобы минимальная пенсия была не ниже минимального прожиточного минимума?
А.М.: Я не могу извиняться за то, в чем не виноват. Не безмолвствует народ, и старики, и старшее поколение не безмолвствует, и люди, перенесшие куда большие тяготы, чем сегодня, не молчат. По-другому организуется, и не привыкли митинговать, не приучила их жизнь, трудились. Я вспоминаю, когда при предыдущей администрации начинались все эти гуманитарные помощи, социально незащищенные слои, я сказал раз и навсегда тогда, еще в прошлом Ленсовете: “Прекратите оскорблять людей тем, что называете их социально незащищенными, а потом не защищаете”. Вот весь этот “теноровый” период демократии, власти мужчин-“интерсексов”, как я их называю жестко и определенно - “интерсекс”, привел к тому, что действительно, беззащитными остались те, кто в свое время свою страну защитил. Я сказал: “Измените сначала слово:”. Сначала было слово, как сказано в писании. Назовите это, если уж не можете русскими словами, социальным приоритетом, тогда уже и концепция, как сейчас любят говорить, изменится. А все эти страдания по поводу слез и сюсюканье, эти визгливые заявления для человека старшего поколения омерзительны. Просто с самого начала все нужно было поставить, а не поставили, так новая власть должна ставить заново. Я очень рад, что приходят молодые политики и все сделают для того, чтобы никто не говорил в моей стране - “в этой стране”, никто не говорил “совок” и “совдепия”, никто не говорил “быдлостан”, для этого должны придти новые люди. Я не предлагаю столбовым русским дворянам и аристократам прийти к власти в стране, не получится после трех революций. Но новую элиту постараемся привести.
Ф.С.: Я хотел бы вернуться к молодым политикам и усомниться, потому что молодой политик Абрамович вы знаете, какими методами действует на Чукотке. Мало того, что Чукотка получилась привилегированным регионом в отношении избирательного права. 170 кг гуманитарной помощи, каждому по бутылке водки. Это же катастрофа, как мы продолжаем выбирать, как вы говорите, молодых политиков. Зачем нужен нам такой политик в Думе?
А.М.: Мне однажды одна пожилая женщина коротко и ясно объяснила: “Вы знаете, когда ко мне приходит молодой, задорный агитатор и дает мне в конверте 100 или 200 рублей, то я чувствую себя кое-кем: Но я рассуждаю так: один мужчина обманывает, зазывает, обольщает, а потом забудет о нас и бросит. А другой, по крайней мере, пришел, деньги оставил, попросил всего лишь за него проголосовать, как бы все нормально”. И когда на Чукотку завозят по вашим данным - 170 кг, по моим - 150 кг: Там же обстановка настолько тяжелая, там же дети, в конце концов, там же старшее поколение. Поэтому, конечно же, на беде играют, а разве вся эта эпоха десятилетняя, эпоха лжи и обмана, когда политиканствовали на беде, сначала говорили: “Мы такие же, как вы - интеллигенция, вы видите, мы могли бы больше:”, а потом - вся интеллигенция по боку, и хапать, хапать, хапать: Звездиться и хапать. Хапуги, нормальные хапуги, бессовестная нечисть. А что делать? Вот я сейчас смотрю: президента через такой кусок не избрать, а губернатора в автономном округе, где население меньше, чем округ в Петербурге по численности, да еще доведенное до состояния: Это примета нашего времени. Это данность, это сожалительная данность, не более того. Хуже, когда мы дошли уже в Питере, в городе, который любила вся страна и до сих пор еще любит, до того, что человек говорит: “Ну да, вот я как проститутка - мне денег или харч, а я пошел и проголосовал”. Ну, это хуже.
Телезритель: Как можно жить на прожиточный минимум? И откуда берутся люди, которые “придумывают” этот прожиточный минимум?
А.М.: Каждое время рождает свою элиту, свою контрэлиту. Я сейчас буду говорить массу сложных, нехороших слов. Вот есть такое слово, чтобы не ругаться:У нас есть замечательный великий земляк - Лев Николаевич Гумилев, он говорил о “пассионариях”, а потом появились, по-моему, даже он это провозгласил, есть некие “субпассионарии”. Я всегда сравниваю элиту и неэлиту. Знаете, есть такие мухи, которые в основном, на навозе, но очень похожие на пчел. Но не пчелы. Вот поэтому, когда я говорю иногда о довольно значительном количестве политиков, чиновников, то другого выхода нет - надо менять элиту, принцип подбора и расстановки кадров, нужно привносить их в политику (привносить, потому что сами не придут). Политиков надо вести, растить, выращивать, воспитывать, готовить, защищать, оснащать. Вот чем я сейчас занимаюсь последние годы? Я занимаюсь поиском и подготовкой новых кадров. Не потому что, как мне бросили: “Вы, Мусаков, просто высокомерный князь, и княжат растите”. Как сказала мне одна мадам: “Княжонка растишь:”. Да, я бы хотел, чтобы люди царской крови пришли и правили в моей стране, но я понимаю, что это невозможно, но есть масса замечательных ребят, девочек. Я сейчас занимаюсь тем, что ищу эти кадры, чтобы их подготовить, чтобы их вывести на арену, а вот с какими флагами они придут, в конце концов, с какими технологиями, и даже, Господи прости, на какие деньги, потому что все деньги одинаковы, меня волнует меньше. Меня волнует то, что раньше старая номенклатура, может быть, очень цинично в узком кругу называла “качеством человеческого материала во власти”. Я убежден чем дальше, тем больше. И спасибо за поддержку полковнику медицинской службы Виктору Николаевичу Борисенко, тоже врачу, как и я, по первому образованию. Потому что врачи очень хорошо знают: как в медицине от доктора все зависит или почти все, так, наверное, в политике тем более: Сейчас ведь еще одно страшное слово появилось, Федор Борисович, которым даже в Питере люди называют свой город - “помойка”. Вот ведь в чем ужас-то, ребенок слышит от родителей: “Где ты живешь?”. “В помойке:”. Вот что ужасно! На самом деле качество старшего слоя политиков, хотя там тоже масса достойных людей, среднего - там тоже масса достойных людей - таково, что у нас здесь действительно “лейкемический провал”, по аналогии с медициной, когда старшие поколения, которые умели что-то делать (я имею в виду дееспособных людей) - в меньшинстве, и много молодых, но не умеющих делать. И действительно, управляемость страны под угрозой. Поэтому я никогда не холуйствовал ни перед одним градоначальником, ни перед сегодняшним президентом, ни перед вчерашним. Но я понимаю, в какой ситуации объективно находится Путин как глава страны, потому что в России первое лицо государства, как бы оно ни называлось, испытывает на себе претензии народа как к монарху. Никуда от этого не деться, посмотрите, что делают чернобыльцы: выходят к уполномоченному представителю президента и говорят: “Только Путину передайте, уж он-то нас услышит”. Такова народная ткань, никуда от этого не деться. В свое время Иван Солоневич, крестьянин, написал в эмиграции великолепную книгу, называется “Народная монархия”. Россия - страна народной монархии, никуда от этого не деться. Страна вот так устроена. И англосаксы ли будут ее испытывать, Восток ли своей деспотией: Наверное, ближе всего по модели действительно романо-германский путь, который объективно привнес в политику (определенный стиль) Владимир Владимирович Путин. И как бы к нему ни относиться, надо, надо учитывать несколько обстоятельств: трудности (то, что он пришел к такому наследству); то, что он, на мой взгляд, начинает осуществлять правильный курс; то, что он - питерский человек. Мы все равно вправе гордиться тем, что Путин, как и мы, родился, вырос и воспитан в Питере. И его ошибки, и его, может быть, промахи, каждый питерский человек воспринимает болезненнее, чем промахи Ельцина, и даже Михаила Сергеевича Горбачева.
Телезритель: Не считаете ли вы, что вся эта катавасия с повышением цен на электроэнергию началась для того, чтобы обанкротить в очередной раз наши оставшиеся живые предприятия, особенно ВПК, и их опять-таки приватизировать. Я хотел бы услышать ваше мнение.
А.М.: Я отвечу более общим планом, нежели конкретным. Продолжается англосаксонский вариант: “мы еще многого не доделали”. На каком-то этапе Чубайс Анатолий Борисович, при всем моем уважении к нему как к менеджеру, был прогрессивен, наверное. Сейчас трудно оценивать все, но я испытывал искреннюю симпатию к его способностям. Я сказал четко и ясно: “Может быть он был и необходим на определенном этапе, но оказался в политическом плане, а политика - это система, недостаточным”. Вот то, что сегодня творится, может привести к определенному ряду последствий, в том числе и к профилактике перехода от монетаристской системы к кейнсианской, к романо-германской, который связан с необходимостью государственных инвестиций в условиях высокого платежеспособного спроса. А у нас нет ни того, ни другого. И поэтому любые акции такого рода - это попытка все равно “изнасиловать” по-англоамерикански, по-англосаксонски. Мы уже получили то, о чем мы сегодня говорили, мы уже получили это, мы начали выходить из этого процесса. И выводить процесс начал уроженец нашего города, воспитанный здесь. Как Розенбаум говорил: “Город наш мастеровой”. Так у нас была элита оборонной промышленности, у нас были инженерные кадры, были научные кадры. Жалко даже, наверное, не только и не столько сами военные заводы, сколько носителей знаний. Потому что словом начинается Божьим, информацией заканчивается. Мы должны передать знания, которые не могут быть получены иным образом, кроме практики. Мы уничтожаем базу подготовки элитных специалистов в России. И если до сих пор не поняли, если получили здесь на выборах ответ и отлуп: Я вчера с одним социологом виделся, несколько сцепился, говорю: “Чего вы хотите? Вы получили уже от 15% до 7%”. С завываниями: “Этих людей здесь нет, мне стыдно”. Боже, думаю, почему вам не стыдно, обеспечивавшему этот процесс реформ, что ваша база поддержки сегодня уже от 15% до 7% в Питере, цитадели либеральных реформ! Так бездарно все проиграли, проигрываете, и с той же тупой наглостью предъявляете и предлагаете! Может быть, скорректировать надо было все-таки ход реформ? О последствиях, о которых говорил наш телезритель: Это одни из вариантов последствий, все гораздо круче на самом деле.
Телезритель: Вы сказали, что занимаетесь подготовкой элиты. Куда можно привести ребенка, умного, воспитанного, образованного?
А.М.: Если доверяете, то через какое-то время будет достаточно широко известно. Смотрите 36 канал, пятый и другие каналы, где мы позволяем себе участвовать. Информация уже ползет по городу. Может быть не совсем детей, а сегодня юношей, девушек, все-таки поколение, которому под двадцать лет. Но мы этим давно занимаемся, уже четыре года, как минимум. Сегодня я в какой-то мере на тренерской работе, но это не значит, что это снизит качество подготовки кадров. Мы сообщим, это буде широко известно.
Ф.С.: Из правительства поступил вариант законопроекта о национализации. Что вы скажете по этому поводу? Ведь это все-таки передел, которого боялись в первую очередь олигархи.
А.М.: Не усилить влияния государства на, так называемые, естественные монополии далее невозможно. Поэтому этот процесс детерминирован, этот процесс предопределен, и сопротивление будет, но не сохранить, не вернуть эти рычаги управления дальше уже нельзя.
Телезритель: Каким образом повышение тарифов на электроэнергию сейчас подорвет через четыре года переизбрание на второй срок Президента Путина, поскольку столько еще будет повышений: И второй вопрос, как бы вы сегодня оценили реформы, сколько объективного в падении уровня и жизни, и демонтажа хозяйственного механизма и сколько субъективного, связанного с деятельностью людей, которые были у руля этого процесса?
А.М.: По первому вопросу я высказываю свое экспертное мнение человека, который в последнее время с группой лиц предъявили прогнозы с высокой точностью по поведению электоральных групп. Пока мы предъявили то, что не предъявили другие. Поэтому если я сегодня вот так экспертно выступаю, я должен тогда объяснять на профессиональном языке. И реально этим языком владеют две группы в России. Я бы обманывал, если бы говорил в упрощенной форме. Да, я так вижу процесс. Мне представляется, что РАО ЕЭС сегодня позволило в политическом плане некий эгоизм. Теперь по второму вопросу. Я уже произнес довольно жесткую формулу: “Сказав А, не надо быть Б”. Меня в свое время один из первых политологов страны Кургинян спрашивал: “Алеша, куда пойдет Горбачев: вправо или влево?”. Тогда эти понятия сместились в сторону демократии и либерализма или в сторону закручивания гаек и консерватизма. Я сказал: “Конечно, в сторону демократии и либерализма”. Он так посмотрел на меня и спросил: “Почему?”. А потому что, провозгласив лозунг правового государства, дальше простая формальная логика вела процесс. Правовое государство хотите? А его не может быть без гражданского общества, а его в свою очередь - без плюрализма форм собственности. Значит, сказав А, не надо было быть Б, и приватизация нас ждала, другое дело - какая, когда, как. И во многом не вина, я считаю объективно, младореформаторов, так называемых, в том, что как прошла приватизация. Я здесь не совсем согласен с привлечением субъективного фактора. В свое время, когда все “полоскали” Чубайса, (такова натура), я говорил о том, что они были поставлены во многом в такие условия (эти молодые). В основном питерских людей заставляли заниматься вот этой черновой работой в период реформы. Всю жизнь, когда беда - вызывают из Питера, используют питерских, достаточно молодых людей. Другое дело, что необходимость-то была, а вот достаточно ли было все сделано для того, чтобы защитить, профилактировать эти тяжелые последствия? На мой взгляд, недостаточно. Где здесь объективные факторы, сколько дать в проценте, сколько объективных, сколько субъективных - не знаю, и не просчитать это сегодня, да и со статистикой и тогда было не очень хорошо, а сейчас совсем не хорошо. Я сидел на очень закрытом совещании в 1993 году и слышал, как, в том числе, Сергей Юрьевич Глазьев, тогда еще только что активно занявшийся либерализмом, докладывали о том, что по разным экспертным оценкам от 300 до 500 миллиардов долларов было выкачано из России к 1993 году, а сколько же сейчас? А этих цифр статистики у вас не дождетесь. И когда говорят, что у нас в “кубышках”, а не в банках от 40 до 60 миллиардов долларов опять лежат, то какая же статистика тут? Мы сейчас просчитать страну не можем в очередной раз, поэтому люди с формальным логическим мышлением зачастую действительно оказываются отрезанными от процесса, потому что формула “умом Россию не понять, аршином общим не измерить” опять становится, чуть ли не определяющей. Мы действительно не владеем во многом ситуацией, по косвенным показателям можно просчитать. Но я говорю о другом. Я говорю, что если ты сегодня (условно говоря), понимая, что Путин перехватил процесс, и все-таки продолжает в несколько другом русле, если он - гарант необратимости процесса, не создавайте ситуации, при которых это мешает консолидации и стабильности. Если ты здесь хоть на один миллиметр просчитаешься в пользу своего топ-менеджерства, то ты можешь нанести своей стране урон и управляемости государства. Я постарался очень коротко сказать. Чубайс был, по-видимому, как олицетворение определенных процессов необходим, но вот достаточным ли политиком он оказался - вот в чем вопрос. Я полагаю, что недостаточным. Это объективный процесс противоречия между менталитетом Чубайса и менталитетом Путина, я еще раз повторяю для тех, кто заинтересуется, кто поднимет литературу и освежит эти знания. Англосаксонский, монетаристский путь и романо-германский, кейнсианский. Условно говоря, возьмите эти понятия, проанализируйте и поймете почему. Казалось бы, из одного центра, из одного гнезда, пусть с разными судьбами, но противоречия, к сожалению, объективные. В нормальном, разумном сообществе они преодолеваются путем переговоров, но (я бы сказал свою экспертную оценку) это начало травмирования того электорального баланса, который сложился в 1999-2000 гг, когда Питер безусловно поддержал президента на выборах. И примерно та же процентовка, я буду говорить простыми словами, за Яковлева. Поэтому это хрупкий баланс, и если вы точно уверены, господа граждане-товарищи, либеральная оппозиция, что Яковлева вскоре не станет, тогда may be, может быть, вы и остановите процесс. А если еще два года, то вы начинаете подрывать этот процесс, я прямо об этом заявил.
Ф.С.: Вот есть мнение такое, что это повышение цен обусловлено тем, что Чубайс активно пытается политически помешать Яковлеву нормально функционировать.
А.М.: Если сводить все к конфликту Чубайса и Яковлева: Данных действий человек достигает в пределах своей компетенции. Чубайс, безусловно, один из умнейших людей при всех прочих условиях. Я не буду уподобляться этому “быдловству”, когда в Питере оскорбляют человека, не представляясь, я не смею и не посмею оскорбить Анатолия Борисовича Чубайса, тем более, что когда-то он, мне кажется, был достаточно прогрессивным человеком. Как питерский человек, я не буду его оскорблять, но я в максимально мягкой форме это сказал. Мне представляется, что предел компетенции Чубайса наступил тогда и там, где он восчувствовал себя крупным, федерального значения политиком, не имея для этого адекватной подготовки. Я сожалею о том, что люди, которые работали в том числе, в Администрации Президента, в отличие от отдельных людей в прежнем составе, сегодня на мой взгляд не владеют ситуацией. Если рейтинг Путина в стране перед выборами почти 70%, а получает он около 50%, это значит, что кампания Путина сделана из ряд вон бездарно и плохо, и, казалось бы, это формально - нет. 70% - вот устойчивое равновесие при демократии, для России в особенности. 50% - это уже динамическое равновесие, уже неустойчивое. И естественно, что Путин будет терять голоса, продвигая реформы и идя во многом на непопулярные меры. У него нет того зазора, который:так где же вы, мастера культуры при демократическом процессе, которые кричали: “Ура! За Путина! Либералы, все туда! Вставай, страна огромная! Наше дело правое!”? Сегодня от Чубайса могут отвернуться часть питерской интеллигенции, это мы наблюдаем. Значит, правые силы могут отвернуться от процесса союзничества. Когда получат эту громовую поступь, будут кричать: “Ужасно! Кошмарно! Чудовищно!” и завывать. Будет поздно. Потому что на самом деле, я считаю недостаточным интеллектуальные эти все действия, и очень рисково авантюрными во многом действия тех, кто сегодня здесь продолжает нагнетать политическую обстановку: распускают слухи из конфиденциальных источников о скором уходе Яковлева, он каждый раз их опровергает: