“Ночной разговор” на TV-3 с Алексеем Лушниковым
20 сентября 2005 года
(печатается с незначительными авторскими сокращениями )
А.Лушников: Добрый вечер, уважаемые ночные люди. В гостях у нас политолог Алексей Мусаков. Я напомню наш номер для ваших SMS-сообщений - 953-66-00, присылайте сообщения, высказывайте свои взгляды и мысли.
Сначала предлагаю ответить на уже поступившие вопросы. Некоторый резонанс вызвали наши вчерашние рассуждения с Вашим коллегой политологом Ю.И.Световым о том, может ли быть г-н Ходарковский Б.М. преемником президента Путина В.В., не запасной ли это вариант, своеобразное выращивание преемника. Люди просят это прокомментировать и назвать некие составляющие возможного преемника, особенно, почему-то, от оппозиции. Спрашивают, может ли это быть Касьянов. Николай интересуется, кто может быть от партии власти. Какие Ваши соображения по этому поводу?
А.Мусаков: Прежде всего, по поводу преемника. Большая совокупность таких людей. Вчера Юрий Ильич назвал наиболее вероятных преемников от губернаторов, первым назвав фигуру Хлопонина (Красноярский край – крупнейший субъект федерации), вторым Ткачева (Краснодарский край). Остальных участников процесса, которые были до этого заявлены, мы с Вами пять лет назад называли. Это гражданский министр обороны С.Б.Иванов, генерал-лейтенант государственной безопасности по линии Службы внешней разведки. Назывались и другие фигуры. В частности, я добавил бы к тем, которые назывались, А.Д.Жукова – первого вице-премьера и В.И.Якунина. В.И.Якунина, так получилось, я достаточно рано назвал здесь, в Питере, как одного из будущих политических лидеров российского масштаба. Тогда он мало был кому известен. Сейчас он руководитель РАО «Железные дороги», а представителем государства в этом РАО является первый вице-премьер А.Д.Жуков – финансист, экономист. Эта пара, которая занимает тот же локус в политике, который занимал Н.В.Аксененко, реальный претендент после Б.Н.Ельцина на пост президента. Это интересный локус, я бы рекомендовал нашим обозревателям и просто зрителям обратить на это внимание. Это не случайное появление. В.И.Якунини позиционирует себя как человек явно, отчетливо православной духовной ориентации. Это – новое в процессе. Мы с Вами тоже об этом говорили.
А.Лушников: Вчера телезритель прислал сообщение, где говорилось, что Якунин – будущий президент.
А.Мусаков: К этим фигурам, о которых говорили вчера, и о которых много информации публикуют, я бы добавил еще эти две фигуры. Но самое главное, поймите меня правильно, ничего вычурного не хочу сказать, сейчас: это идея Центрально-континентальной евразийской конфедерации как будущего аналога Союза во главе с Путиным В.В. А теперь об этом П.П.Бородин говорит: «Сначала страны СНГ присоединим, а потом и Европу…». Столицей этой конфедерации может быть город Святого Апостола Петра – Санкт-Петербург, а В.В.Путин будет реализовать свои властные полномочия в новом аналоге ЕС (Европейского союза) в рамках плюралистической модели демократии, которую М.С.Горбачев начинал, но не успел реализовать.
А.Лушников: Вы говорите очень интересные вещи, и я хочу привести Вам один пример. Этим летом я снимал «Посольскую Церковь-2», и в том числе мы были в Париже, было достаточно холодно. Но я гулял по городу в «шлепанцах», в футболке и шортах, и был поздний вечер. Мимо меня проехала патрульная полицейская машина, и я напрягся, опасаясь каких-то неприятностей. Вышел, действительно, полицейский, улыбнулся и спросил, не нужен ли мне плед при такой холодной погоде и не подвезти ли меня до отеля.
Алексей Николаевич, Вы серьезно думаете, что Россия может объединить европейские государства, где существует некий приоритет человеческих ценностей? В России не существует, как мне кажется, приоритета человеческой жизни, понимания, что человек – основное достояние. Здесь власть всегда рассматривала солдатика как «пушечное» мясо (как писал Толстой Л.Н.), не более того. Мне кажется, что это до сих пор сохранилось, и примеров тому масса. Взять последние реформы, связанные с монетизацией: кто такой пенсионер – «пушечное мясо». В медицине – кто больные? «Пушечное мясо». Куда не кинешь взгляд, везде это самое «пушечное мясо». В Европе приоритет ценностей – забота о каждом человеке, о каждой личности. Неужели можно объединить два этих несоотносимых начала, на Ваш взгляд?
А.Мусаков: Как говорил досточтимый государь Петр Алексеевич Романов, Петр I , в России небываемое бывает. Я думаю, что небываемое бывает и с Россией. Сейчас, в эпоху, которую православные называют апостасией, в эпоху мусульманского ответа на воинствующий революционный либерализм Европа становится все более уязвимой в плане этих ценностей. И основная борьба в Германии развивается между сторонниками сохранения человеческого отношения к людям со стороны государства и сторонниками экспериментов либерального свойства, когда единый 25% налог предлагают ввести для всех без исключения граждан Германии, не дифференцированно от доходов, и говорят, что это принесет огромный результат в будущем. Кто в результате от этого пострадает не столь важно. Проявления эти идут со стороны либеральной части, которая призвана бороться за каждую личность, за личную свободу. Они начинают делать то, что у нас делал Чубайс. Эта борьба на уровне старой и новой Европы сегодня идет в Германии. Второе, безусловно, необходимость обеспечения безопасности диктует опять внедрение спецслужбовской технологии власти, всяких профилактических мер. Вот эта человеколюбивая, а точнее, гуманистическая, гуманитарная старая добрая Европа сегодня трансформируется под влиянием обстоятельств, вызванных новой либеральной апостасийной революционной волной, которая ползет из либеральной Америки. Как раньше «признак коммунизма» по Европе рыскал, так сейчас – либерализма. Европа меняется. К сожалению, в эпоху прагматизма, как адекватно, на мой взгляд, заявил В.В.Путин, когда людей связывают интересы, встает вопрос об энергообеспечении в условиях нарастающего энергетического ресурсного кризиса. Скажу по-русски просто: труба из Выборга до немецкого порта на Балтике, с тем, чтобы у Германии был «крантик» по распределению газа (важнейшего энергоносителя) по всей Европе, включая Норвегию, это не случайная операция. Сегодня прагматизм во всем. В условиях этого примата безопасности мы нуждаемся друг в друге по принципу интересов, а не по целям и ценностям Главное, как говорили в советское время (для кого доброе, а для кого недоброе) - это право человека на жизнь. Изнаночной стороной этого гуманитарного сознания является его (как говорят в психиатрии) комфортная конформность – очень уязвим человек становится от того, что его завтра могут отключить от электричества, от тепла, от телевизора, компьютера и интернета. Все это делает Европу – добрую и милую сердцу любого социал-демократа и либерала одновременно, ревнителя общечеловеческих ценностей и свобод, уязвимой перед нашей сегодняшней жизнью и состоянием угрозы растущего Китая, который совсем не исповедует пока гуманитарные ценности. В этих условиях сближение единого экономического пространства Европы с единым экономическим пространством России ( через Германию - формула А.Г.Рара, немецкого политолога, русского происхождения), возможно. Через экономику, через прагматизм для уравновешивания этих человеческих интересов. Более того, мы обладаем еще одним ресурсом – уникальными запасами питьевой воды. В условиях потепления и таяния ледников, этот стратегический запас чистой воды может оказаться необходимым всей Европе. Поэтому на Ваш вопрос «Возможно ли это?» я отвечаю: «Да, возможно, когда на смену целям и ценностям приходят интересы и прагматика».
А.Лушников: У нас вопрос зрительницы Ольги «Насколько возможно дальнейшие отношения с Грузией, можем ли мы их восстановить или так всегда будем воевать?»
А.Мусаков : Теоретически, я думаю, что это возможно, как, надеюсь, и с Украиной. С Туркменистаном, где бессрочное управление туркмен-баши,т будет трудно, а Украина и Грузия - страны демократические, и меняться могут представители истэблишмента, на выборах могут прийти другие люди, которые будут по-другому относиться и к путинской России, их не будет «смущать» ничего. Ведь М.Саакашвили заканчивал факультет международных отношений Киевского государственного университета, и, насколько мне известно, может иметь отношение к органам государственной безопасности. Все поведенческие странности завтра могут привести к тому, что в Грузии могут появиться другие люди и другое отношение. При сегодняшнем режиме М.Саакашвили пока перспектив не просматривается. Но это не значит, что этого не может быть. Будем надеяться и уповать, Грузия – православная страна.
А.Лушников: Валерий спрашивает: «Повлияет ли ураган «Катрин» на политическое будущее Буша?»
А.Мусаков: Думаю, что уже повлиял. Наш последний прогноз был о том, что только серьезными усилиями неоконсервативного альянса, куда я включаю и Бушей, и Путина, и других – всеми этими совокупными усилиями был решен вопрос победы Буша, которую мы прогнозировали 22 июня. А следующая – Хиллари Клинтон, я думаю. Я об этом неоднократно говорил. Сегодня Буш и его администрация дискредитировал себя во многих регионах. Самая большая опасность – это Иран, и, если это будет совершено, это будет последней точкой. Если Дж.Буш-младший, наш сегодняшний соратник и друг Путина В.В. начнет вторжение в Иран, то, я думаю, что это докажет предрешенность победы Х.Клинтон на следующих президентских выборах.
А .Лушников Вы считаете, что она будет как женский фактор в политике?
А.Мусаков: Я очень надеюсь на это, уповаю и жду этого, я давно это прогнозировал. Это сейчас может произойти и в Германии, и в Украине. Но я очень надеюсь, что Г.Шредер удержит власть, для этого все сделано. Ведь ситуация в мае-июне была патовая, и никто не сомневался, что Ангела Меркель победит с соотношением 1,5 : 1,0. Но за это время многое удалось сделать, и у Шредера есть шанс остаться у власти. А иначе феминократический либеральный проект в Германии, в центре Европе разовьется, и победа Х.Клинтон будет предрешена безусловно. Особенно, если в пику Х.Клинтон будет выставлена К.Райс. Ведь они уже обе заявили о своих президентских претензиях. Если президентом Америки будет Х.Клинтон, то все, что дальше произойдет с политической системой Америки можно просчитать методами социобилогии. Ничего хорошего для Америки как государства это не даст. А вот что это даст нам – другой вопрос. Это может даже положительно (как это ни парадоксально) сказаться на судьбе России как сначала лидера Центрально-континентальной евразийской конфедерации со столицей в городе Святого Апостола Петра -Санкт-Петербурге во главе с В.В.Путиным в союзе с Европой. Здесь, я думаю, мы ничего плохого не получим.
А.Лушников: Еще один вопрос Любы, который переносит нас на локальное политическое поле: «Последние полгода много говорят о переводе В.Матвиенко на работу в Москву. Можете ли Вы прогнозировать это?»
А.Мусаков: Мы эту тему неоднократно обсуждали, и я искренне считал с самого начала, что все желающие убрать отсюда В.И.Матвиенко пока живут по принципу «Не дождетесь!». Каждый раз весной или осенью у многих возникает неукротимое желание расстаться с В.И.Матвиенко. Но я думаю, что в ближайшее время не дождутся. Не потому, что она хорошая или плохая. Я думаю, что В.И.Матвиенко будет находиться у руля в Санкт-Петербурге до тех пор, пока ей не будет подготовлен такой преемник, после которого всем свободомыслящим, чающим цивилизационного культурного многолетия покажется, что В.И.Матвиенко была светочем культуры, демократии и западного свободомыслия.
А.Лушников Почему так пессимистично?
А.Мусаков: Потому что на самом деле мы всегда убеждаемся в том, что все, приходящее на смену в России, наичаще бывает еще интереснее. Те, кто обычно жаждут улучшения ситуации (по-своему), т.е. больше интеллигентности, больше культуры, больше «укорененности» в городе (хотелось бы, чтобы уроженка хотя бы города Лениинграда), хотелось бы, чтобы не кричала публично на подчиненных…. Все, кто этого ждут, усиления западной либеральной …
А.Лушников: Может, вопрос не эмоциональный, а в другом – оценка того, что делает градоначальник, насколько он эффективен как менеджер?
А.Мусаков: Алексей Германович, мы знаем друг друга 15 лет, были в Ленсовете – в «главном парламенте страны», как говаривали тогда. Давайте, открыто и честно скажем: проникновение сюда «китайских товарищей» произошло при В.И.Матвиенко. Главное дело В.И.Матвиенко, на мой взгляд , - это приобщение к нашей милой российско-перебургской цивилизации и культуре «китайских товарищей» и китайских инвестиций. Этот процесс только начался и еще не прогарантирован властно.
А.Лушников Н когда началось строительство завода японской фирмой «Тойота» или финнами производство автомобильных покрышек, мы не говорим об экспансии. Это нормальный процесс
А.Мусаков: А разве я произнес слово «экспансия»?
А.Лушников: Но это прозвучало как глубоко пагубный для города проект!
А.Мусаков: Я так не сказал! Отнюдь. Все странности, почему на такой территории, почему так близко к акватории Финского залива, что за запасы сырьевых ресурсов могут таиться под дном нашей Маркизовой лужи…
А.Лушников: Вы намекаете на нефть?
А.Мусаков: Это еще от дедушки моего, основателя политической разведки Советского Союза, может быть известно. Говорят! Я ни на что не намекаю. Я говорю о том, что ось взаимодействия с Китаем – это стратегически значимая ось, и с этой «осевой» задачей Е.М.Примаков, как Ден-Сяо-Пин российской политики, мне представляется, и попросил Валентину Ивановну заняться в городе святого Апостола Петра. И пока этот процесс идет и близится к стабильности, В.И.Матвиенко будет это представлять. Как только эта задача будет выполнена, возможно, В.И.Матвиенко и сама захочет выполнять другие обязанности. Я говорю отнюдь не про экспансию, отнюдь не про плохую или хорошую Матвиенко, не о вкусах и пристрастиях – я о делах. И пока это дело не будет сделано, В.И.Матвиенко будет здесь губернатором.
Я хочу с кротостью и смирением напомнить выборы губернатора. К них участвовало до 30%, а остальные соответственно не участвовали. О какой демократии, о каком выборе народа, строго говоря, может быть речь? Речь идет о возврате к иной формуле процесса или о некотором аналоге советской демократии. Ситуация не руководствовалась «пожеланиями трудящихся», это была проба назначать вот так.
А.Лушников: Это уже прошло. Давайте вернемся к Калининграду. Это проблемный регион, как и Дальний Восток. Есть подозрение, что в связи с падением рождаемости, Дальний Восток скоро будут населять люди китайской национальности. Может это и даст возможность Дальнему Востоку возродиться?
А.Мусаков: Если климат в Сибири и на Дальнем Востоке в результате смещения теплых течений поменяется, то китайцев не остановишь. А сейчас они в таком множестве не идут на Север только потому, что выжить там трудно. Да Китай так и не собирается. Он просто взял и объявил, что к 2020 году станет гегемоном, и останется только три центра власти: Китай, Россия и США. О Европе вообще забыто. Поэтому А.Г.Рар – германский политолог с русским происхождением , говорит: «Давайте быстрее в ЕЭП»
А.Лушников: А будет ли в 2020 году российское население в достаточном объеме? Это ведь определяется многими факторами. Будет ли к тому времени вообще Россия российской?
А.Мусаков: Я согласен с Вами в том, что мы в России, а особенно в Питере можем быть недовольный как частностями, так и в целом нашей внутренней политикой. Мы забываем об одном: дело не в том, что мы останемся или будем сильны. Не в этом. Дело в том, что в результате усиления Китая и Индокитая будет ослабевать Евроатлантика. Не наше реальное, абсолютное превосходство будет работать. Мы-то еще будем какое-то время «катиться» по многим показателям – и по демографии, и по промышленности. Но они-то ослабевают! Вот в чем беда. И вот что стоит за всеми этими терроризмами, тайфунами – что происходит с Евроатлантикой, за что не нее такой бич Божий? И мы в очередной раз еще будем спасать евроатлантическую цивилизацию.
А.Лушников: Чем мы их будем спасать? В духовном плане Вы имеете в виду?
А.Мусаков: Не только о духовном. У Вас чудесный фильм о Русской Зарубежной Церкви, изумительный! О духовности я каждую неделю на «Православном радио» говорю. Но спасать мы их будем сугубо прагматически и экономически за счет энергоресурсов, которые сегодня на территории, которая пока удерживается относительно дееспособным населением, чтобы обеспечить их транспорт.
А.Лушников: Но существуют альтернативные источники энергии, и в Германии занимаются ими очень серьезно. Общественный транспорт в Германии в основном переведен на альтернативные источники энергии . 2020 год – это достаточно серьезная цифра. По моему глубокому мнению альтернативные источники не применяются сегодня не потому, что они не изобретены, а по той причине, что существует определенное «углеродное лобби», которая не даст возможности ми проявиться, пока запасы на планете существуют. В тот момент, когда они перестанут быть общедоступными или перестанут существовать, быстро разработают альтернативные энергоисточники, их не откроют, а просто внедрят.
А.Мусаков: Мне бы Ваш оптимизм! Вы сегодня сами-то за электромобили, надеюсь? А они что не могли ездить по дорогам еще во времена нашего детства, услаждая воздух свежестью? А кому это нужно? Так и здесь. Давно борются с ядерной опасностью, но есть сопротивление этому процессу, причем мощное. Если бы интеллект правил сегодня миром, то даже некоторые либеральные принципы можно было бы осуществить. Но пока я вижу другое. Вы выступает как тревожный оптимист, а я как бурный пессимист. Как доктор, когда больному плохо, ему хорошо – значит, есть работа, востребован.
Я не вижу перспектив быстрого перевода мировой экономики на альтернативные источники энергии, в частности, потому, что этому будут активно мешать. А коль скоро это так, то и Россия поиграет в эти игры и «вкусно». Мы можем застать еще эпоху, когда к нам «потянутся люди», как это ни парадоксально. Просто эшелонами потянутся в Россию.
А.Лушников: Что – то пока они тянутся в обратном направлении, а к нам только африканцы на учебу.
А.Мусаков: Потянутся не от хорошей жизни. Повторяю: если у нас высшее должностное лицо государства – президент РФ В.В.Путин произносит слово «прагматизм», давайте пока отложим разговоры об альтернативных источниках и иных «благорадостях» (я не сказал «благоглупостях»!). Мир построен сегодня не так разумно, как нам бы хотелось.
А.Лушников: У нас в гостях сегодня был политолог А.Н.Мусаков.