от 28.03.2006г.
Лев Гольдштейн: Сегодня наш гость - политолог Алексей Николаевич Мусаков. Добрый день, Алексей Николаевич! Отталкиваемся от новостей «Эха Москвы» по итогам выборов в Украине. После обработки более трех четвертей избирательных бюллетеней по информации Центризбиркома лидирует по-прежнему Партия регионов (Януковича), у них более 30%; Блок Юлии Тимошенко следует за ним – более 22,5%; пропрезидентский блок «Наша Украина» получил почти 15,3%, далее следуют социалисты – более 6% и коммунисты – около 4%. Остальные не преодолели трехпроцентный барьер. Прошли также сообщения о консультациях, встречах президента В.Ющенко с лидерами лидирующих партий. Ваш комментарий – состоится большая коалиция «Ющенко-Янукович» или состоится малая коалиция в каких-то вариантах?
А.Н.Мусаков: Прежде всего, хочу сказать о том, что социологические прогнозы, на мой взгляд, оправдавшись в главном, но в остальной своей части не подкрепились результатами. Мы уже говорили о том, что прогностически социологи отдавали около 30% партии Януковича, на втором месте «планировался» социологами Ющенко - немного больше 20%, и около 15% - Юлия Тимошенко.
Лев Гольдштейн : Получилось в последних двух позициях наоборот.
А.Н.Мусаков: Да. Аберрация – наоборот. Соотношение, если выразить его арифметически, складывается сегодня 3 : 2 : 1,5. В этих условиях мне очень понравился комментарий, по-моему, очень зрелого обозревателя в американском издании “ The Washington Post ”. Мысль была следующая: Если Тимошенко не сумеет сформировать «оранжевую коалицию» с целью стать премьер-министром, то при всех разговорах будет «большая коалиция», т.е. блок В.Юшенко и В.Януковича. Это зрелое наблюдение издалека. А один из наших отечественных обозревателей (Виталий Портников, выступавший на Радио Свобода) высказал точку зрения о том, что на Украине идет конкуренция чудес.
Лев Гольдштейн: Как это понять?
А.Н.Мусаков: Ющенко - это (как бы) чудо вступления Украины полноценным членом в европейское сообщество(ЕС и НАТО). Пока что это видится чудом: скорее в НАТО впустят, чем в ЕС, ведь там еще Турция очередь ждет после всех осложнений карикатурного скандала, ждать придется долго. Второе чудо – это Янукович, который, якобы, с Россией. И третье чудо – это сама Юлия Тимошенко как данность. Я всегда говорил, что являюсь сторонником, чтобы демократия дошла до своего истинного проявления и завершилась феминократическим проектом. В моем видении это: Хилари Клинтон - в США, Ангела Меркель – в Германии (в ЕС), Ю.В.Тимошенко – в Украине, а в России я не называю фамилию В.И.Матвиенко, но допускаю такое развитие событий.
Лев Гольдштейн: Но уже назвали!
А.Н.Мусаков: И тут наступит новое качество. Поэтому прогноз сегодня сделать, на мой взгляд, невозможно. Я бы сказал лишь так: успех большой коалиции будет прямо пропорционален тому, насколько правильно Ю.В.Тимошенко выстроит свою тактику секгодняшнего дня. Сейчас она торопится, явно опасаясь. Тем более , что сговор за ее спиной был, когда ее убирали с премьер-министра и поставили Ю.И.Еханурова, обеспечено это было сепаратными переговорами, которые потом стали открытыми между, якобы, непримиримыми оппонентами В.Януковичем и В.Ющенко. Я думаю, Ю.В.Тимошенко это не забыла. Если бы мне сказали, как обеспечить этот процесс в интересах Тимошенко, то у меня есть для нее несколько рецептов, потому что, на мой взгляд, пока она действует не совсем адекватно.
Лев Гольдштейн: Вам не кажется, что именно удаление Ю.Тимошенко с поста премьера и проложило ей дорогу к победе на этих выборах? Точнее к относительному успеху.
А.Н.Мусаков: Безусловно! В этом я не сомневаюсь. Ю.Тимошенко нужно почаще напоминать обоим мужчинам – Януковичу и Ющенко, как они за её спиной ее «убирали». И предлагать следующую расстановку сил: пусть Ющенко отвечает за внешнюю политику, а главой администрации у него будет Янукович. А вот я, хозяйка,( у нас ведь это любимое слово женщин) буду на правительстве в коалиции с социалистом Морозом и с Ющенко, если он вообще хочет остаться на политическом небосклоне. Она пока ведет себя опережая события, не так. В одном из отечественных обозрений автор предлагает такой маркер, как определить, победит большая коалиция Янковича с Ющенко ( как в Германии Шредера с Меркель) или победит на премьерских выборах Ю.В.Тимошенко. Если блок Наталии Витренко преодолеет 3-х процентный барьер и войдет в состав парламента, то это будет означать, что шансы оранжево-голубой коалиции Януковича-Ющенко выше, что сожалительно в этом процессе.
Лев Гольдштейн: Но, судя по всему, пока они не преодолевают этот барьер, ведь уже просчитано трех четвертей бюллетеней. Блок Литвина имеет 2,51%, блок Витренко – 2,56%.
А.Н.Мусаков: Здесь вопрос в том, чтобы как в «Вишневом саду» Фирса бы не забыли! В свое время председателя парламента Литвина обвиняли в том, что он узурпировал власть. А он на это очень хорошо ответил, сказав, что без него мирным течением процесса и не пахло бы. Мне кажется, вторым качественным политическим маркером ( не конъюнктурным – кто «сядет» на хозяйство) является, пропустят ли в парламентскую власть не только Витренко, но и Литвина.
Лев Гольдштейн: У нас вопрос с пейджера Вадима: «Что будет делать Ю.Тимошекно, если Ющенко захочет создать коалицию с партией Януковича?»
А.Н.Мусаков: Я думаю, что она пойдет на жесткую оппозицию, и все эти годы будут потрачены на то, чтобы обеспечить себе еще более высокий уровень политических притязаний и политической реализации.
Лев Гольдштейн: То есть президентство?
А.Н.Мусаков: Да! Ю.В.Тимошенко не остановится, если её не остановят. Все разговоры о том, что она антироссийская или пророссийская – это все для детей. Единственная претензия, которую она реально высказала по состоявшимся газовым договоренностям (которые она сейчас собирается ревизовать), состояла в том, что её не устраивает каков посредник в этой двусторонней сделки. Её не устраивает «Росукрэнерго», по-видимому, большим количеством бывших сотрудников некоего Семена Могилевича. Речь идет о её женском властном контроле за тем, что «мальчики-политики» делают с торговлей газом. Это естественная феминократическая претензия. Что касается главного вопроса – о взаимодействии с Россией, то я думаю, что Ю.Тимошенко в своей электоральной базе имеет треть тех. кто считает, что вторым государственным языком в Украине будет русский язык. Этим она принципиально не отличается от В.Януковича. Женщина ведет себя в политике согласно своей социобиологической матрице: пришли в магазин, значит, два мальчика должны занять разные очереди, а она будет решать и вовремя к каждому подойдет . Украина как субъект, пока она вступает в ЕС, ей надо создавать преференции, а пока их не создали, постоим и в другой очереди – в ЕЭП и воспользуемся всеми преимуществами от России. Вот политика, которую будет проводить Ю.В.Тимошенко в обеспечении своих самостных личностных интересов в Украине. Сегодня нельзя однозначно ответить на вопрос, что будет, потому что есть несколько маркеров.
Лев Гольдштейн: А как будет себя вести Россия сейчас?
А.Н.Мусаков: России после обеспечения лично В.В.Путиным качественно сделки по поставкам газа в Европу через Украину во взаимоотношениях с Украиной, надо вести себя спокойно. Единственно, мне кажется очень важной позиция, которую занимает начальник штаба Ю.Тимошенко А.Турчинов, сотрудник спецслужб в прошлом. Здесь надо «тщательнее» работать не столько с самой Ю.Тимошенко, сколько с её окружением. Я считаю, что за каждой женщиной в политике реально скрыто стоит значимый для неё мужчина, которого она сама себе выбирает (в этом свобода её выбора).
Лев Гольдштейн: Если мы сравним эти события с ситуацией в Белоруссии.
А.Н.Мусаков: Недавно комментатор первого канала телевидения разразился высказыванием, что недавно США, если вообще их можно рассматривать как целостный субъект , откомментировали выборы в Белоруссии до того, как А.Г.Лукашенко победил. Они сказали заранее, что демократического выбора в Белоруссии не произошло, зная, что Лукашенко победит. Тем не менее, при явке около 90% более 80% получил А.Г.Лукашенко.
Лев Гольдштейн: Это согласно данным ЦИК, которые оспариваются.
А.Н.Мусаков : Оспаривать можно сколько угодно. Не о том идет речь. «Здесь каждый правый имеет право на, что слева и то, что справа» в оценках. На самом деле, о демократии в строгом каноническом понимании этого слова в Белоруссии, на мой взгляд, речи не идет. В лучшем случае о неком ином содержании в демократической форме. Реализуется то, что аналогично с партией, которую создавала Ю.В.Тимошенко – «батьковщина». Все равно патерналистская система. Был замечательный белорусский философ, историк Иван Солоневич, не принявший советскую власть как коллективистскую демократию и эмигрировавший. Он написал замечательную книгу «Народная монархия». Что с Белоруссией не делай, как с народом или популяцией, получится аналог народной монархии. Ту же тенденцию реализует в Украине Ю.В.Тимошенко, как это ни парадоксально, но с большим феминократическим акцентом. На Украине власть женщины безусловна и безупречна, там все определено. «Батьковщина» по-украински – это Ю.В.Тимошенко. Не сумеют ее раньше допустить до власти, получат сложности! Второе обстоятельство, - это то, что забывают о демократии «по-бородински». П.П.Бородин, управляющий делами президента РФ Б.Н.Ельцина, а ныне секретарь Союза Белоруссии и России, в прошлом председатель исполкома города Якутска. Во всем, что разворачивается на постсоветском пространстве, рано или поздно многомудрые политологи и аналитики обнаружат следы «бородинской» демократии, как нового типа постсоветской плюралистической демократии.
.Лев Гольдштейн : Что-то насчет плюрализма здесь…
А.Н.Мусаков: Плюрализм, который рассматривался как необходимая составная часть демократии вообще, к этому отношения не имеет. Речь идет о плюрализме форм, а не содержания. Плюралистическая демократия по форме позволяет реализовать некое максимально адекватное содержание процесса. Если в Белоруссии весь плюрализм – это «батьковщина», то так и будет. В этом тоже своеобразный плюрализм. Дали возможность популяции реализовать свою матрицу, свою природу, вот она и реализовалась. А теперь говорят, что это «не наша» демократия, как когда-то комментатор Озеров говорил: «Нам такой хоккей не нужен». Комментируют политические спортивные игры и говорят, что им такая демократия не нужна. Но вы же сами дали лекала и формы, а эти формы заполнились тем, что есть в природе, в данной натуре.
.Лев Гольдштейн : Допустим, но надолго ли это, если говорить о Белоруссии?
А.Н .Мусаков: «Время мчится все быстрей, время стрессов и страстей». Я вообще позволили себе на Православном радио заявить, что моим любимым кандидатом был бы генерал-лейтенант госбезопасности по линии Службы внешней разведки Г.А.Рапота, глава ЕврАзЭС. Этнический белорус по отцу, но уроженец Москвы. Но демократы скажут, что это еще хуже, чем Лукашенко. Но мне кажется, что на следующем этапе это может оказаться куда органичнее для нашей интеграции постсоветского пространства.
.Лев Гольдштейн : А вот что касается тех протестов, которые, кажется, были сильнее, чем во все предыдущие времена в Белоруссии?
А.Н.Мусаков: Это говорит о том, что процесс в Белоруссии законсервировать полностью не удалось. Он идет, и я бы обратил внимание пытливых молодых наших слушателей на материалы с сайта «Эхо Москвы» в части данных социологических опросов. Там больше 60% слушателей «Эхо Москвы» на вопрос, кого бы хотели видеть президентом Российской федерации – Путина или Лукашенко, назвали А.Г.Лукашенко.
.Лев Гольдштейн : Но это можно расценить как протестное голосование.
А.Н.Мусаков: Конечно. Но важно то, что, выражаясь языком медицины, некая реципрокная ситуация. В Белоруссии могут завтра захотеть любого, кроме Лукашенко (а я надеюсь, что захотят генерал-лейтенанта Г.А.Рапоту), а в России, те, кто сегодня не принимает «путинство», уже готовы показать «козу» или фигу в кармане в лице А.Г.Лукашенко. Это не значит, что у нас в стране воспринимается «лукашенковство», хотя на это надо обратить самое пристальное внимание. Страна, ведь, Россия, по-прежнему остается патерналистской. А это означает, что в какие бы западные лекала и формы не пытались её вместить, природа проявится.
.Лев Гольдштейн : Но если снова вернуться к Украине, то относительно Тимошенко Ваш прогноз – на будущее? А сегодня там ситуация иная. Там плюрализм был, в том числе и в самой избирательной кампании, когда кандидаты имели, по всей видимости, равный доступ к СМИ, и мы видим на выборах отнюдь не пропрезидентские результаты. А в Белоруссии все было предопределено даже по Вашим словам.
А.Н.Мусаков: Я говорю о родственности, которая может выявиться в братских славянских народах в том смысле, что, если победит Тимошенко, то это будет «Батьковщина» по-украински.
.Лев Гольдштейн : То есть ситуация резко изменится и станет такой, как в Белоруссии?
А.Н.Мусаков: Да. Ближе к белорусской. Более того, в вопросах экономических А.Г.Лукашенко в отношении России ведет себя очень твердо, отстаивая интересы «незалежной» Белоруссии. Мы наблюдали все эти годы. А вот союз не «ужа с ежом», не «коня и трепетной лани», а Ющенко и Януковича, вполне надежных и во многом родственных партнеров, глубоких западных демократов (для меня Янукович В.Ф. – западный демократ по-украински, как и Ющенко, только один более социальный – Янукович, другой более либеральный – Ющенко.) - это союз либерально-консервативный, это либерально-социальный тип демократии. А вот Ю.В.Тимошенко – это очень специфическая демократия, не левая и не правая, а просто «бородинская». Я хочу ввести этот новый термин в честь П.П.Бородина – крепкого хозяйственника, плюралиста, евразийца. Так вот демократия Тимошенко будет очень «бородинской», с ней придется договариваться специфически, включив тоже глубоко отечественную матрицу процесса. Но это очень понятная демократия. Режим Януковича-Ющенко – либерально-социальный, тоже знакомая нам модель, мы в России все это уже видели. Поэтому для России ничего плохого нет, и нервничать нам не надо.
.Лев Гольдштейн : Но прогноз дать, какая из коалиций состоится, не решаетесь?
А.Н.Мусаков: Не решаюсь! По логике сейчас, вроде бы, просто – Ю.В.Тимошенко премьер-министр (и дай-то Бог!). Но может с такой же вероятности произойти и обратное. Я рисковал давать прогнозы там, где никто не рисковал: по США дважды, по Германии, причем за годы, хотя там все было «на грани». А вот по нашей глубоко отечественной (причуднице, забавнице) общерусской матрице – ой, как сложно сделать прогноз! Гораздо сложнее, чем многие думают.
.Лев Гольдштейн : На Ваш взгляд, что батько-то Лукашенко не появляется нигде? Говорят, правда , с документами работает…
А.Н.Мусаков: Первая мысль, которая приходит в глубоко русскую голову (русский – это прилагательное, а не существительное, как учил Л.Н.Гумилев)! На самом деле ситуация может быть иной: не работает с документами, а активно консультируется, и даже могу предположить с кем. В свое время А.Г.Лукашенко зачем-то публично выразил благодарность одной из отечественных спецслужб за фантастически глубокий положительный вклад в сокровищницу белорусской суверенной государственности. Я думаю, с теми же и консультируется… У нас, когда что-то трудное, сразу все забывают о себе как о «младшем гонористом брате» и сразу бегут к старшему. Я думаю, в рощу поехал: есть хорошая роща на территории Москвы, мам любил отдыхать генеральный секретарь ЦК КПСС, бывший глава КГБ СССР, пестовавший внешнюю разведку (как официальную, так и не официальную - «питоврановскую», которой руководил Е.П.Питовранов) Ю.В.Андропов. У меня есть надежда, что начал консультироваться, т.к. все идет не совсем по тому сценарию, по которому, он был уверен, что все пройдет.
Лев Гольдштейн: Спасибо. На это мы заканчиваем. У нас в студии был политолог Алексей Николаевич Мусаков.