Программа ’Алексей Мусаков: ‘Политология - это:’
ТРК ‘Петербург’ - Ленинградская областная телекомпания
07.02.2002
Юрий Николаев: Добрый вечер, уважаемые телезрители! В эфире программа ‘Политология’ с постоянным экспертом Алексеем Мусаковым. Алексей Николаевич, мы с Вами договорились, что наши темы всегда будут возникать ‘из жизни’, то есть иметь оперативный повод. Ровно неделю назад руководители средств массовой информации города и области встречались с руководителем территориального управления ФСБ генералом Смирновым, и это был довольно интересный и познавательный разговор.
Но поскольку генерал Смирнов находится в своей должности всего год и рассказывал он именно о том, что произошло за этот год, то временной отрезок был несколько маловат для меня. Мы с Вами довольно подробно говорили о том, что многие представители новой российской элиты, как правило, - выходцы из спецслужб. И мы с Вами рассказывали, как они влияют на положение дел в нашей стране. Так вот, раз уж есть такой оперативный повод, хотелось бы поговорить о системе спецслужб вообще - для того чтобы понять, на какой почве взрастала нынешняя российская элита, что из этой почвы пригодилось, что явилось хорошо удобренным черноземом, а что - солончаком, который не принес ничего доброго и ничем не смог обогатить нашу политическую практику. Я решил поэксплуатировать эту тему еще и потому, что знаю Ваше корневое отношение к этой теме: Ваш близкий родственник Николай Иванович Аверин был в числе первых организаторов ‘системы’ в Петрограде и в стране в целом.
Кроме того, если я правильно понимаю, Ваш интерес носит и личный характер и, наверное, у Вас есть по этому поводу наблюдения - проверенные, подтвержденные или опровергнутые, основанные на данных из весьма авторитетного источника. Если мы принимаем за точку отсчета такой план, то давайте приступим к нашей теме.
Алексей Мусаков: Принимаем, приступим.
Ю. Н. Хорошо. Мой первый вопрос: скажите пожалуйста, череда реконструкций: Мы обсуждали десятилетие развала СССР, десятилетие путча. И это десятилетие было весьма значимым для одной из самых мощных, хорошо экипированных спецслужб - идеологически, технически и по-иному - спецслужбы нашего государства. Что, все-таки, произошло за эти десять лет с нашей спецслужбой, вышла ли она из этих испытаний окрепшей или же наоборот что-то было утеряно в связи с последними событиями?
А. М. Прежде всего, я хотел бы сегодня заявить нечто парадоксальное: демократический тип политического режима: (напомню, что классически рассматриваются следующие типы режимов: демократический, тоталитарный и промежуточный авторитарный - тоже, по существу, демократический). Так вот, обеспечение демократического режима в государстве немыслимо, на мой взгляд( я могу себе позволить, как мы уже оговаривались, только версию) без элиты спецслужб. Спецслужбовские технологии властного регулирования общественно-государственных и межгосударственных процессов - неотъемлемая составляющая современного демократического режима.
Ю. Н. Ну, а кто бы с этим стал спорить, если президент Буш-старший в свое время возглавлял ЦРУ и весьма преуспел в этой должности!
А. М. Безусловно. И судьбоносные перемены в нашем государстве всегда проходили при значительном участии высшего руководства спецслужб. Все попытки и процессы либерализации осуществлялись также с активным участием и при непосредственном руководстве спецслужб. При этом зачастую военная разведка - ГРУ Генштаба Вооруженных Сил - находилась в конкурентных отношениях с КГБ, в состав которого она реально не входила. КГБ, в свою очередь, очень тесно был связан (прежде всего, через Первое Главное управление - политическую разведку) с Министерством иностранных дел. И сейчас уже по открытым источникам можно судить о том, что одна из структур политической разведки - бывший Иностранный отдел ОГПУ (к которому мой близкий родственник имел самое непосредственное отношение) - переходила в состав Министерства иностранных дел. Теперь это - данные открытых источников. Спецслужбы неоднородны в любом государстве. От их конкурентной или содружественной позиции зависит очень многое.
Ю. Н. Бывают ли на практике их отношения содружественными или они всегда конкурентны? Или только политическая элита заставляет их сотрудничать, а внутри всегда существует спарринг?
А. М. Самая серьезная борьба (биологи подтвердят то, что я скажу) не межвидовая, а внутривидовая. И сотрудники спецслужб (притом, что там есть своя этика, своя методология мышления и воздействия на процессы) знают, что иногда в одном кабинете сидят два товарища и одновременно думаю о том, как правильно информировать руководство об интеллектуальном, эмоциональном, волевом состоянии своего коллеги. К сожалению, это было, есть и будет в спецслужбах.
Ю. Н. Это есть и в гражданском обществе, есть и на телевидении:
А. М. В театральной среде (как нам поведал сегодня известный театровед и историк Вульф) - та же система. В стереотипе поведения спецслужбовцев сосредоточено то, что наработано и театром, и психологией, и медициной, и педагогикой. В этих областях очень много общего, потому что они представляют собой активные системы воздействия на процесс. В поведении спецслужбовцев есть некий синтез. И люди, столь разнопланово одаренные как личности, зачастую находятся в отношениях конкуренции. Там паразитизма меньше, чем в других сферах; симбиоза - (дружественного сожительства, как говорят биологи) немного, но он есть. А конкуренции много всегда. Если помните, существует теория Дугина (этот автор был достаточно популярен в среде интеллигенции, при разном к нему отношении): вечный спор атлантистов и континенталистов. Континенталисты, почвенники - это ближе к ГРУ Генштаба; атлантисты, глобалисты, опирающиеся на сионо-масонские заговоры - это, дескать, элита политической разведки страны. Их интересы постоянно сталкиваются. Политические лидеры - преходящи, а политический сыск и политический террор, и разного рода политологические конструкции, исходящие из спецслужб - вечны. Есть такая теория. Это все близко к конспиралогии. И безусловно, конспиралогия к деятельности спецслужб по определению имеет отношение. Как я уже сказал, и актерские, и психологические, и педагогические навыки:
Ю. Н. Я замечу, что среди работников спецслужб много гуманитариев по первому образованию. Это и историки, и педагоги.
А. М. Безусловно.
Ю. Н. Хотя генерал Смирнов, с которым мы встречались - радиотехник. Он закончил институт Бонч-Ьруевича. Причем на выпускном курсе сошлись три человека, которые на данный момент занимают весьма заметные посты в системе, которую мы сегодня обсуждаем: это Патрушев, Полтавченко и сам Смирнов. Вот так интересно получилось.
А. М. Волны, технократические волны. Вообще процесс технократии, у истоков которого Альберт Эйнштейн и Андрей Дмитриевич Сахаров (процесс, который позже был развит до меритократического проекта; ‘меритократия’ - ‘власть достойных’) - это идеологема, которая родилась у технократов - у инженеров. Поэтому неслучайно, что часть представителей спецслужб - выпускники технических ВУЗов. Технократы по замыслу, конечно, выдвигаются сейчас на лидирующие позиции. Но те, кто обеспечивал: Это суперверсия, безусловно, и ничего кроме версии. Я, конечно, буду ссылаться и на открытые источники, и на высказывания отдельных политологов и журналистов. Впервые о спецотделе ‘С’ Первого Главного управления КГБ СССР - о нелегальной разведке - в 1996 году было сказано публично, на всю страну устами Сергея Ервандовича Кургиняна и Александра Глебовича Невзорова. Они себе позволили стать первыми глашатаями правды о существовании такого подразделения. Сейчас уже снят целый фильм о Ясенево, об СВР (Службе внешней разведки), и там уже об Управлении ‘С’ говорят открыто. Я хочу заметить, что это - суперэлита спецслужб, в том числе элита политической разведки, отбор в которую куда более серьезный и жесткий, нежели был в свое время в партийные и хозяйственные органы. Одним из условий было два высших образования, одно из них - юридическое. В обязательном порядке. Что это означает? Отбирались те, кто заканчивал (как я люблю в последнее время шутить, намекать) ‘президентский’ факультет Санкт-Петербургского Государственного университета - юридический. Из его стен вышли выдающиеся деятели современности. Юридическое образование определенным образом дисциплинирует не только поведение, но и мышление, и мировосприятие. Поэтому наличие в интеллектуальном багаже политика, государственного деятеля юридического образования, системы правовых знаний крайне важно.
Ю. Н. Ну, а те, кто оканчивает спецшколу, или Академию КГБ, как сейчас говорят, получают юридическое образование?
А. М. В частности. Там, насколько мне известно, есть обязательный курс правоведения. Точно так же, как в предандроповский период у нас в школах была введена такая дисциплина как ‘Основы советского государства и права’. Мы были первым слоем, который в свое время его проходил. Я тогда уже был приятно удивлен тем, что государство - по-видимому, в лице тех, кто должен был прийти на смену Леониду Ильичу Брежневу (как известно, на смену Брежневу пришел Юрий Владимирович Андропов) - уже озаботилось тем, чтобы определенное поколение (которое я в свое время назвал ‘новыми шестидесятниками’ - родившимися на рубеже 60-х годов, с 1955 по 1965 год) было особенно существенно образовано, в том числе и в юридическом плане. Потому что ребенку в 15 лет преподать основы государственного правоведения - это на самом деле сильный ход! И он породил у тех, кто был резонансен этим знаниям, фантастические, как любят говорить психологи, установки - установки на государственное служение. А вот какого типа государственного служения требовало время тогдашнее и требует время сегодняшнее - наверное, мы сейчас отчетливо видим: это уже другой тип поведения, в том числе и властного, политического поведения. Это более сложный процесс, в котором ура-патриотизмом, будучи патриотом, уже не обойдешься. Лозунгами, девизами, речевками, ‘демонстрацией мускулов’ - не обойдешься: прежде всего, головой работать надо. Надо уметь работать интеллектуально, уметь работать грамотно, корректно, уметь комбинировать, уметь выстраивать ‘многоходовки’. И этому, естественно, учат.
Ю. Н. Алексей Николаевич, вернемся к тому, с чего мы начали наш разговор. Как Вы считаете, из недр старой системы - помимо чисто профессиональных приемов и навыков - чтó передалось людям, которые сейчас составляют государственную элиту (если было что передавать)?
А. М. Мы упомянули имя Николая Ивановича Аверина, могли бы вспомнить Артура Христиановича Артузова, операцию ‘Трест’ в одноименном фильме. На этой операции воспитывалось целое поколение, так же как на фильмах ‘Щит и меч’, ‘Адъютант его превосходительства’, ‘Семнадцать мгновений весны’. Это ключевые, знаковые фильмы для нашей страны, и производились они не без творческого участия тех, кто знал, о чем идет речь. Передавался, прежде всего, патриотизм. Причем патриотизм, который сейчас, может быть, назвали бы ‘цивилизованным’, ‘цивилистическим’. А я просто скажу ‘эволюционный патриотизм’ - патриотизм, который, скорее, можно назвать ‘патриотичностью’ (без ‘измов’) и непреходящим явлением - то есть не связанным с какой-то конъюнктурой. Мы мало говорим о том, что Артур Христианович Артузов, который служил с моим дедом, был высочайшим образом подготовленный и образованный человек. Дело в том, что учебное заведение, которое он закончил (расположенное в Михайловском замке), заканчивали люди из царских семей, например, Болгарии. Я не буду называть фамилию этого человека, ибо она слишком много обнажает. Но зародыш системы:
Ю. Н. Это не Ваши родственники, случаем?
А. М. Зародыш системы, в частности, формировался в достаточно элитной, во многом монархической среде - и по взглядам, и по установкам в семье. Все понимали, что в эпоху бурного лихолетья, империалистических войн, огромных потрясений есть непреходящие ценности, есть интересы государственного служения, есть патриотичность, которая должна быть почти на уровне генетики.
Ю. Н. Кажется, вертится у Вас на языке слово ‘каста’, но Вы его почему-то не произносите!
А. М. Все-таки, каждому слову должно соответствовать какое-то социальное явление. Касты - в Индии; у нас в России кастовости как таковой, на самом деле, не было.
Ю. Н. Нет, я имею в виду другую касту - касту как сообщество, как довольно замкнутый круг, в который далеко не каждый может попасть. Вне всяких сословных привилегий: я имею в виду уже советский период.
А. М. У нас сегодня все вспоминают свои титулы, происхождение: Те же, кто действительно родовит, наичаще помалкивают, потому что прекрасно знают, какую цену пришлось заплатить за элементарное выживание своих близких. И естественно, эти люди исповедовали только один принцип (кастовость здесь, мне кажется, ни при чем): ‘Это - твоя страна и твой род, твои близкие люди’. Для человека, условно скажем, современных монархических взглядов нет понятия:
Ю. Н. А Вы к таким людям принадлежите?
А. М. Я никогда этого не скрывал и исповедовал эти взгляды елико возможно. Я о другом: я говорю о преемственности в поведении элит. Преемственность в поведении элит - это главная черта, главное требование к тем, кто причисляет себя к элите. Эти люди, будучи достаточно родовитыми и связанными узами брака с очень родовитыми людьми, тем не менее, нигде не позволяли себе кичиться этим. Ведь те, кто мог выехать из советской страны в дебют революционных лихолетий - на самом деле, реально могли себе это позволить. И до полутора миллионов образованных родовитых, богатых людей в период февраля, октября выехали из России. Осталось, по-моему, около 500 тысяч образованных людей, которые и обеспечили такой рост культуры (мы об этом говорили в наших эфирах) , в том числе технической культуры, которые воспроизвели потенциал для международного сотрудничества, обеспечили бесперебойную работу систем Министерства иностранных дел и спецслужб, дееспособность - не только доктринальную (интеллектуальную), но и реальную дееспособность Вооруженных Сил.
Речь идет о принадлежности к России, потому что чем выше человек по происхождению, образованию, воспитанию, то есть, чем аристократичнее человек - тем больше он ощущает свою персональную ответственность за все, что происходит с его любимой страной.
Ю. Н. Алексей Николаевич, у нас остались буквально секунды. Что Вы можете сказать, чтобы подвести итог нашей сегодняшней беседе?
А. М. Я бы хотел закончить тем, с чего начал: демократический тип политического режима - если уж мы хотим удержать демократию (а многие на самом деле хотели бы удержаться, все-таки, в режиме демократическом, а не тоталитарном и даже не авторитарном) - немыслим без уважительного отношения к спецслужбам на территории страны и экстерриториально. Уважение к спецслужбам в обществе облигатно (обязательно) может быть и должно быть: без этого не будет демократии, каким бы парадоксальным это многим ни показалось.
Деятельность таких людей как Юрий Владимирович Андропов, Евгений Максимович Примаков, Владимир Владимирович Путин, Сергей Борисович Иванов(я сейчас могу перечислить очень много имен) - доказательство того, что демократия как тип политического режима, если уж и может быть кому-то ‘благодарна’, то представителям элиты советских, российских (всегда - российских) спецслужб. И эволюционный характер истории России, по моей версии, обеспечивался весьма и весьма элитными, приличными, патриотичными, добрыми, умными, достойными, родовитыми (иногда, а иногда - нет) людьми - аристократами духа в высшем смысле. Если хотите по-питерски - интеллигентами.
Ю. Н. Алексей Николаевич, я благодарю Вас за вашу версию. Вас, уважаемые телезрители, я благодарю за внимание к нашей передаче. До свидания, до новых встреч в эфире.