Программа ‘Ваш информационный вестник’
Радио ‘Эхо Петербурга’
27.09.2002
Лев Гольдштейн: Наш гость сегодня - политолог, руководитель Санкт-Петербургского Центра регионального развития Алексей Мусаков.
Добрый день, Алексей Николаевич!
Алексей Мусаков: Добрый день, Алексей Иосифович!
Л. Г. Алексей Николаевич, у нас сегодня две темы разговора. Первая - это ваша оценка итогов выборов в Германии. Хотелось бы также поговорить о том, какой прогноз Вы сделали на немецкой волне в преддверии этих выборов, и насколько он подтвердился. Вторая тема - это Ваша книга ‘Перспективы путинской России’, которая вот-вот выйдет из печати. Итак, начнем с Германии.
А. М. Для питерского, петербургского политолога быть приглашенным на немецкую волну - огромная честь. Насколько я знаю, это было эксклюзивное предложение. Мы были приглашены в студию вместе с большим другом Питера и личным биографом президента Владимира Владимировича Путина Александром Раром - одним из руководителей немецкого Совета по внешней политике (руководитель Совета по внешней политике - профессор Кайзер, советник Герхарда Шредера, что позволяет говорить о шредерском направлении во внешней политике Германии). Вел программу Никита Жолквер, хорошо известный радиослушателям за многие годы.
Мы беседовали о перспективах - тогда в перспективе - выборов в германский парламент.
Л. Г. Алексей Николаевич, когда состоялся этот эфир?
А. М. Это было ровно 4 месяца назад.
Л. Г. Хочу напомнить нашим радиослушателям: номер нашего эфирного пейджера 329-29-29, абонент ‘Эхо Петербурга’. Вы можете присылать свои вопросы для известного петербургского политолога Алексея Николаевича Мусакова, руководителя Санкт-Петербургского Центра регионального развития.
Итак, продолжим о том эфире.
А. М. Тогда я впервые понял, что наши коллеги достаточно хорошо знакомы с нашими разработками - разработками Петербургской группы политологов, и их весьма интересуют наши прогнозы. За год до этого эфира в той же студии я презентовал свою первую книгу ‘Беседы с политологом А. Н. Мусаковым: приоткрытие тайн’ о роли спецслужб, в частности, во властном процессе. Наши немецкие коллеги узнали об этом впервые. И их очень интересовал прогноз исхода выборов в германский парламент, поскольку было аналоговое с Соединенными Штатами Америки противостояние двух равных сил: коалиции ХДС-ХСС (праволиберальный лидер Эдмунд Штойбе, последователь Гельмута Коля) - партии, сегодня в большей степени ориентированной на американский компонент во внешней политике, и социал-демократов - второй стороны в союзе с ‘зелеными’ (лидер - сегодня уже реально переизбранный федеральный канцлер Германии социал-демократ Герхард Шредер).
Александру Рару были документально известны наши прогнозы - социобиологические - по исходу выборов в США: о победе Буша над Гором и о реванше либерально- демократических сил Америки в форме победы жены бывшего Президента Хилари Клинтон над мэром Нью-Йорка Джулиани. Кстати, это был один из самых неожиданных наших прогнозов.
По поводу немецких выборов я высказался очень осторожно. Сказал, что у нас, конечно, нет той информации, которой располагает аналитическая разведка (это ее прерогатива). Но мы считаем, что исход выборов предрешен: хотя они будут очень трудными, победит Герхард Шредер. Это было ровно 4 месяца назад.
Л. Г. Но победил он всего несколькими голосами.
А. М. Девятью-десятью голосами в Парламенте. Более того, ночью (опять аналоговая ситуация с Америкой) Штойбе объявил о победе коалиции ХДХ-ХСС, ну а уже поутру все, проснувшись, узнали, что минимальным перевесом голосов победил Герхард Шредер. И мы в Питере вправе гордиться тем, что дали такой эксквизитный прогноз за 4 месяца.
Л. Г. Кстати, если посмотреть на результаты, то социал-демократы и коалиция ХДХ-ХСС получили одинаковое количество голосов - 38,5 процентов (если верить ‘Известиям’). По сути, победу обеспечили ‘зеленые’, которые были в союзе с социал-демократами. Они переиграли ‘свободных’ демократов, бывших в союзе с ХДХ-ХСС.
А. М. Что же предшествовало этому в Германии: Естественно, мы работали с открытыми информационными источниками, но было несколько встреч.
Первая встреча - в университете Гумбальдта (это достаточно либеральный университет, имеющий кафедру Восточной Европы, истории Восточной Европы, где работают, в частности, выходцы из России). Я встретился с довольно большой группой молодых политологов, журналистов. С информационной точки зрения очень интересно было послушать их прогнозы.
Вторая встреча была с группой парламентариев Бундестага и Бундесрата - обеих палат германского Парламента. Среди участников встречи были как, условно говоря, лица, ориентированные на Шредера (на социал-демократов), так и люди, жаждущие реванша ХДХ-ХСС, сторонники Штойбе и Гельмута Коля, сейчас уже не федерального канцлера Германии. Очень интересно было понаблюдать за ними.
Третья встреча была с представителями молодежной организации ХДХ-ХСС - с тем будущим, которое формируется сегодня в Германии.
Вот те три информационных источника, которые, кроме открытых, позволили нам сделать прогноз.
Л. Г. Вы опять использовали свой метод?
А. М. Да, безусловно, метод, в основе социобиологический.
Л. Г. Мы к нему еще вернемся, а теперь, может быть, небольшое резюме: что означает для нас, для России, победа социал-демократов и ‘зеленых’ в Германии?
А. М. Мне представляется, что в ночь с 22 на 23 сентября произошло без преувеличения историческое событие, прежде всего, для российских перспектив на внешнеполитической арене. Союз Путина и Шредера стратегически важен как для России и Германии, так и для Европы в целом.
Л. Г. Почему?
А. М. Потому что это стратегическое партнерство. Мы в 2000-м году заявили об окончательной смене англосаксонской парадигмы развития нашей страны на романо-германскую. И олицетворением союза романо-германской европейской составляющей и российской современной составляющей путинской России (я потом объясню, почему ‘путинской’) явился, прежде всего, союз германского лидера Герхарда Шредера и нашего лидера Владимира Путина.
Эти же мысли высказывал в независимых информационных СМИ и личный биограф, друг нашего президента Владимира Владимировича Путина Александр Рар (родившийся, выросший и получивший образование в Германии немецкий историк, политолог русского происхождения). Он также говорил о стратегической перспективе, прежде всего, союза Европы с Россией, в частности - Германии с Россией.
Необходимость обеспечения подобного стратегического партнерства на заданном направлении была подтверждена Президентом России, о чем он определенно сказал в своем Послании Федеральному Собранию (надо его внимательно читать).
Я считаю, что это оказало большое влияние на умонастроения граждан, а на выборах как раз и реализуются умонастроения людей, а не их взгляды и убеждения. Прогноз стал реальностью.
Л. Г. Алексей Николаевич, хотелось бы, чтобы Вы пояснили свое высказывание относительно смены парадигмы. Это ведь вслух заявлено не было. Вы делаете этот вывод на основании президентского Послания?
А. М. Я делаю этот вывод на основании наших собственных прогнозов, сделанных в конце 90-х годов. Более того, я считаю, что огромное влияние на смену либеральной парадигмы: Сегодня трудно ее определить, но она отнюдь не левая и не национал-социалистическая, чем нас пугают, она иная; видимо, можно говорить о причудливой смеси либеральной и социальной парадигматики в политике. Ясно одно: либеральный компонент на сегодняшний день исчерпывает себя как доминирующий в политике.
В отличие от большинства моих коллег мне довелось в свое время проштудировать двухтомный манифест либерализма Карла Поппера - ‘Открытое общество и его враги’. Автор, по существу, манифеста социальной демократии - Карл Маркс. В 20 веке автор манифеста либеральной демократии и ее идеологем - Карл Поппер. На основе наших разработок, нашего анализа мы делаем выводы о том, что рубиконным моментом в некоем переходе именно от англосаксонской либеральной, монетаристской (в том, что касается экономики) парадигмы к кейнсианской романо-германской, европейской, в большей степени традиционной политической парадигме произошел как раз в России. И рано или поздно мы поясним свои заявления о том, что историческим моментом были выборы в Петербурге в 1996 году:
Л. Г. Вы имеете в виду поражение Собчака?
А. М. Да, безусловно. И последующие, которые были отданы в жертву исходу президентских выборов. Это была жертва, принесенная в обеспечение выборов Ельцина. Рано или поздно такая трактовка будет честно заявлена. Впоследствии это неосуществленный реванш праволиберальных сил в 1997-1998 годах, когда не удалось достигнуть соглашения по реализации единственно возможной в социобиологическом плане коалиции по варианту лидерства, как ни парадоксально, Сергея Владимировича Степашина. Когда речь могла идти о действительно иной России. Но не договорились тогда по существу между собой все представители правых и правоцентристских сил - мы писали об этом на нашем сайте и на сайте www.musakov.ru
Я считаю, что Россия, как ни парадоксально: Тандем Гор-Черномырдин во многом предопределил неуспех либеральной американской модели. А уж дальше - процесс пошел. Сначала процесс пошел у нас - под влиянием американцев и европейцев, теперь процесс пошел у них. И сегодняшний ответ евро на претензии доллара - неслучаен. Объединение Европы неслучайно. Отмежевание Великобритании от Евросоюза - неслучайно с нашей точки зрения. Потому что за всем этим стоят определенные поведенческие стереотипы.
Л. Г. Алексей Николаевич, как раз мы возвращаемся и к моему вопросу и к вопросу с пейджера Юрия. Юрий, правда, задал два вопроса. Один очень конкретный, может быть, Вы кратко ответите. ‘Алексей Николаевич, как Вы относитесь к восстановлению памятника Дзержинскому на Лубянской площади?’ И, видимо, тот же Юрий спрашивает ’В чем суть Вашего метода?
А. М. Что касается Лубянской площади, у нас был соответствующий прогноз по данному историческому моменту. Я не уверен, что все завершится так, как лихо заявили московские градоначальники . Но ожидать подобного восстановления исторической правды, а к этому, прежде всего, призывает Лужков и сотоварищи, сегодня бессмысленно. Отчасти этому посвящена вторая книга, которую я презентовал в Германии, и которая пока, к сожалению, в России не издана.- ‘Россия на рубеже веков: роль спецслужб во властном процессе’. Я рекомендую нашему слушателю почитать материалы книги на наших сайтах в Интернете, они многое прояснят. В частности, я придерживаюсь версии об очень весомой роли спецслужб КГБ СССР, прежде всего, Первого главного управления - ныне Службы внешней разведки, роли великого союза Примакова и Путина, который завершился, как это ни парадоксально, совместным (можно такой термин употребить, Лев Иосифович?) ‘замачиванием’, разумеется, политическим, Березовского, чего никто не ожидал. Когда Владимир Владимирович проводил совещания на Лубянке в бытность свою директором ФСБ, секретарем Совета безопасности, он шутливо говорил о прекращении этапа инфильтрации. Была установлена мемориальная доска Юрию Владимировичу Андропову - основателю нашей реформы государственного устройства. Это не случайный этап. Надо относиться к этому как к исторической реальности наших дней, умалчивать о том, что есть некие этапы процесса, которые во многом предопределены, бессмысленно: Нет, никакого доминирования, жестокой предопределенности не было, тем не менее, их можно было прогнозировать. Вспомните, что был написано на постаменте памятника Дзержинскому утром после известных событий, когда его сняли: ‘Феликс, прости, что не уберегли’. Не уберегли на площади, но уберегли в парке, и будут восстанавливать.
Л. Г. Думаете, восстановят?
А. М. Не исключаю такой возможности. Была бы властная воля. Дело в том, что фигура Феликса Эдмундовича Дзержинского для многих из тех, кто считает себя по-прежнему чекистами (я имею в виду и запас, и отставку, и действующий резерв, и глубокое прикрытие, впрочем, это я, наверное, уже лишние слова говорю) достаточно знаковая. Поэтому есть масса людей, заинтересованных в восстановлении этого символа, отчасти смысла своей жизни. И они сегодня во многом оказывают серьезное влияние на высшее политическое руководство страны, скажем так. Я по-питерски корректно постарался пусть многословной вязью, но вместе с тем достаточно четко дать ответ на первый вопрос слушателя.
Что же касается социобиологических разработок, то, разумеется, начали они развиваться не у нас. Вначале они были достаточно развиты в Америке. Это был наш своеобразный реванш за генетику, за уничтоженное в свое время целое направление в нашей науке. Мы - питерская группа социобиологов - долго себя не афишировали, но достигли очень приличных результатов. О них также можно почитать на наших сайтах. Это предмет не гордыни, не хвастовства - у нас в Питере это не принято, а некой гордости за то, что мы, пока Москва звездилась и обогащалась, тихо и скромно трудились.
Л. Г. Напомню слушателям: гость радио ‘Эхо Петербурга’ Алексей Мусаков, политолог, руководитель Санкт-Петербургского центра регионального развития.
А. М. Социобиология изучает аналогии, если очень грубо и приближенно, поведения высокоразвитых животных сообществ и человеческой популяции на сегодняшний момент - в условиях демократического типа политического режима, то есть в выборах. Ведь в стадах животных тоже избирают: вождя. В анклавных, закрытых, уже человеческих популяциях - племенах - избирают и вождя и шамана. Конечно, это во многом отология - наука о поведении людей, но это только один из моментов. Дело все в том, что развитие социобиологии, или биосоциологии, как ее называют иначе, было тоже предсказано, предопределено. Насколько я помню, эксперты ЮНЕСКО говорили о том, что конец 20 - начало 21 века станет веком биологии и медицины. Будучи по первой специальности медиком, врачом, я достаточно много этим занимался, но мы свои разработки смогли предъявить не раньше 96 года, хотя начал я ими заниматься в 89-м году. То есть для достижения первых результатов понадобилось 7 лет.
Л. Г. И ваша практика не просто как врача, а как патологоанатома помогала или нет?
А. М. Безусловно. Я заметил, что как только со мной хотят посчитаться, вспоминают мою первую, базовую профессию:
Л. Г. Вы сами об этом пишете:
А. М. Я об этом пишу, но я благодарен Вам, Лев Иосифович, за то, что Вы как исконно питерский человек правильно произносите название специальности. Помогала, безусловно. Я до сих пор вспоминаю эту каторжную, тяжелую работу и, как могу, оказываю поддержку близким людям, которые остались там - на фронте. Врачам-патологоанатомам очень сложно. Но они - интеллектуальный фундамент медицины. Раньше в России они назывались (как и в Германии, кстати) клиническими патологами, их приглашали на все консилиумы. Шутка по поводу того, что самый правильный диагноз - патологоанатомический - имеет право на существование. Но я хочу напомнить всем моим недругам, которые очень любят пользоваться этим ярлыком, что первым патологоанатомом Российской империи был не кто-нибудь, а государь-император, помазанник Божий Петр Алексеевич Романов, который понимал, что без развития этой системы знаний продвижение нашей отечественной медицины по европейскому, в частности, пути - невозможно. Да, мне очень помогла патологическая анатомия, я очень благодарен своим учителям и коллегам, потому что без этих знаний прийти к опережающим результатам в социобиологических разработках было бы невозможно. Другое дело, что политологией я начал заниматься (сначала не очень открыто) еще до депутатской своей деятельности с 1989 года.
Л. Г. Фактически Вы занимаетесь ею уже 13 лет:
А. М. Да.
Л. Г. Вы - автор книг, часть из которых не опубликована, но вот одна из них - ‘Перспективы путинской России’ - появится :
А. М.:через 10 - 11 дней.
Л. Г. Содержания этой книги Вы, отвечая на вопросы, уже коснулись?
А. М. Для кого-то будет интересным наш анализ ситуации в виде версий, на основании почти исключительно открытых источников - о роли спецслужб во властном процессе в России с 1917 года по сегодняшний день:
У меня свой взгляд на эти вещи, потому что я являюсь внуком одного из отцов-основателей политической разведки страны (сегодня это уже не секрет) - человека, который работал с Артуром Александровичем Артузовым и другими выдающимися деятелями - дворянами, офицерами, которые занимались самой секретной в спецслужбах работой - политической разведкой. И сегодня у власти представители, прежде всего, этой спецслужбы - я имею в виду Службу внешней разведки, контрразведки, военной контрразведки - не карательных структур. Это уже не KGB.
Внутри КГБ отношение к этим элитным спецподразделениям было, мягко выражаясь, неоднозначным. Вербовкой сексотов, агентурной работой занималось Пятое главное управление КГБ, которое было создано якобы для работы с инакодействием, но, прежде всего, с инакомыслием. И здесь были реальные претензии общества к разведке, контрраведке и военной контрразведке - к первым трем главкам КГБ СССР, объединенным в единую суперспецслужбу. Я считаю, что претензии должны быть как минимум изменены и по форме и по содержанию. Сегодня, в конце концов, у власти в стране (высшее должностное лицо страны) кадровый старший офицер Службы внешней разведки Первого главного управления КГБ СССР. В период демократических лихолетий он был в действующем резерве КГБ в звании подполковника, а впоследствии - полковника действующего резерва. Поэтому все омерзительные пасквили в адрес разведчиков с извечным напоминанием об их негативной, якобы, роли в процессах:
Я заполняю некоторые, на мой взгляд, белые места в биографии Президента, в частности, предлагаю свою версию путча 1991 года, который оставил ощущение трагифарсовости и недосказанности у подавляющего большинства мыслящих людей в нашей стране.
Я долго собирал эти материалы. Впервые, кстати говоря, версия путча была озвучена не мною, хотя это и моя версия тоже, а Георгием Фридоновичем Урушадзе (Гошей Урушадзе, знаменитым парламентским корреспондентом ‘Смены’). Версия была опубликована в 1995 году и очень даже почитаема на Западе в узких кругах советологов - ныне политологов. Это была наша совместная версия, о чем я долгие годы по ряду обстоятельств не мог говорить. Я передал ее более молодому и пытливому искателю, в частности, приключений, который первым взял интервью у Горбачева, все это хорошо помнят. Не могу сказать, что был учителем Георгия Фридоновича Урушадзе - это он меня так иногда называл - но в его судьбе в свое время я принял довольно живое участие.
Роль спецслужб во властном процессе - первый компонент книги.
Л. Г. А вот перспективы:
А. М. Я говорю о возможном варианте развития России - путинской России - прежде всего, в государственно-политическом плане. Давайте вспомним термины школьного курса обществоведения (а я думаю, что беседую с людьми, которые еще проходили это в школе): то форма государства, форма правления: Думаю, мы будем развивать республиканские формы правления, но лет через 10-15, возможно, встанет вопрос о возвращении конституционной монархии в России, которая никоим образом не помешает ни Великобритании (Ее Величеству королеве), ни великой Японии, сделавшей фантастический прорыв с императором, ни великой Швеции (где есть король), на которую мы теперь опираемся как на оазис социальной стабильности, ни великой Испании, в которой социалистическое правительство соседствует в постфранкистскую эпоху с королем. Сочленение двух ранее разделенных форм правления, некий синтез монархии и республики, думаю, был бы прекрасен и для России:
Л. Г. За исключением Испании, извините, что прерываю, традиция не прерывалась, да и в Испании не так надолго прервалась:
А. М. Семьдесят лет для истории огромной страны - миг, тем более что, как бы критично мы ни относились к нашей государственности, она, все-таки, одна из самых древних в Европе. Кстати, демократические традиции в России ничуть по времени не отставали, за исключением, разве что, ряда северных регионов, от того, что делалось в Европе. Мы все время идеализируем Америку, культуре которой двести лет (да, они сделали, как тинэйджеры, огромный рывок за счет фантастической силы). Но мы совсем не моложе, поэтому не надо так уж себя оплевывать, как мы это делали зачастую последние 12 лет. Это не комильфо, как говорили у нас представители русской дворянской интеллигенции. Это потом разночинные интеллигенты начали заниматься самобичеванием и самооплевыванием, а для русского интеллигента дворянского происхождения, причем в дефинитивном, высшем смысле этого слова очернение своей страны никогда не считалось доблестью. Это признак простолюдина, признак парвеню - выскочки. Поэтому я думаю, мы возвращаемся на правильный путь.
Так вот, я говорю о перспективе в области форм правления. Думаю, рано или поздно, Россия вернется к конституционной монархии. В форме государственного устройства - укрепление федерации: не унио-, и не конфедерации. В форме типа политического режима - авторитарная демократия с последующим усилением либеральных тенденций госудаственнической жизни.
Л. Г. Что ж, Алексей, Николаевич, большое Вам спасибо. К сожалению, время пролетело очень быстро, я не успел задать Вам несколько вопросов с пейджера, в частности, о перспективах губернаторских выборов. Это, видимо, будет тема уже другого разговора.
А. М. С удовольствием.
Л. Г. А сейчас мы завершаем наш эфир. Алексей Мусаков, политолог, руководитель Санкт-Петербургского Центра регионального развития был гостем нашей программы. Спасибо, что пришли. Вел эфир Лев Гольдштейн.
А. М. Спасибо.